tag:blogger.com,1999:blog-6449485927497258756.post1217466085890255970..comments2023-08-09T12:10:24.289+02:00Comments on El Blog de Masclet: Les Senyeres valencianes de 1545 i 1596Masclethttp://www.blogger.com/profile/11746797821533938308noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-6449485927497258756.post-52012347050721576152012-05-17T11:26:51.594+02:002012-05-17T11:26:51.594+02:00Molt bona entrada, és un goig vore com no ens conf...Molt bona entrada, és un goig vore com no ens conformem amb la desinformació i la desídia d'allò establert. Qualsevol investigació que aporte nova informació al voltant dels nostres símbols és un element de construcció nacional poderosíssim.senyeravalencianahttp://www.senyeravalenciana.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6449485927497258756.post-83314729597150864972009-08-24T21:25:35.230+02:002009-08-24T21:25:35.230+02:00Sí, això és en el que he insistit jo sempre: no hi...Sí, això és en el que he insistit jo sempre: no hi havia una bandera del regne com a tal. La de la ciutat de València era molt important pel paper capdavanter a tots els nivells que tenia la capital sobre el regne, però la bandera del rei també era important (i no només durant l'edat mitjana sinó fins a 1707 almenys) com a bandera de la dinastia originària que fundà el regne. Algun dia posaré al blog algun document del XVII que mostra que la bandera del rei (la de les 4 barres) es posava en moltes celebracions oficials de la ciutat de València convivint amb la pròpia de la urbs (tot i que a la capital se solien emprar més les banderes amb senyals de la ciutat ja que la majoria de celebracions eren organitzades pel consell municipal).<br /><br />D'altra banda, ja tenia pensat això del Col·legi Major de la Seda, on tinc contactes de l'època que vaig treballar al MHV, però el problema és trobar algú sense connotacions ideològiques. Ja vorem, temps al temps...Vent d Cabyliahttps://www.blogger.com/profile/04983370579258005947noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6449485927497258756.post-67343352971106841172009-08-23T22:58:59.362+02:002009-08-23T22:58:59.362+02:00Respecte al tema de les alnes (també hi ha pams mé...Respecte al tema de les alnes (també hi ha pams més llarcs i més curts, per a acabar-ho d'apanyar) poca cosa més puc dir. La qüestió és que si l'alna és de 0,91 m, i no hi havia alguna acció en la confecció de la bandera que reduïra la superfície inicial de tela, l'enorme llançol resultant hauria segut de molt difícil maneig, per eixemple, en una processó del 9 d'octubre. <br /><br />I que, sent com són les proporcions de colors coincidents, si l'alna estiguera al voltant de 0,3-0,4 m, les dimensions de la bandera serien anàlogues a l'actual... D'ahí les meues elucubracions en busca d'un possible motiu.<br /><br />En tots els teus contactes i la teua reputació investigadora, segur que podries plantejar alguna consulta al respecte al Colege de la Seda, i que inclús te feren cas i tot. Ya tens faena per a quan acabes lo que dugues ara entre mans...Masclethttps://www.blogger.com/profile/11746797821533938308noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6449485927497258756.post-43822816802238598432009-08-23T22:49:05.870+02:002009-08-23T22:49:05.870+02:00Ya ho ampliaré quan acabe el post que comente, per...Ya ho ampliaré quan acabe el post que comente, pero sí pareix evident que la senyera de la ciutat naix com a això: com a senyera de la ciutat. Una senyera, ademés, inicialment, sols en barres roges i grogues (sense saber-ne el número), i a la que posteriorment se li afegí la corona sobre franja blava, a finals del segle XIV.<br /><br />Pero certes disposicions i actituts que s'observen posteriorment en la documentació conservada (me base per eixemple en les que transcriu Roca Traver en la seua obra "Instituciones sociales en la Valencia medieval"), és que a poc a poc se va bastint un simbolisme per a la Real Senyera de Valéncia (en el pas del temps, també del Rat Penat = drac alat de l'escut de Pere el Cerimoniós), com l'aparició del Centenar de la Ploma, el respecte estricte al cerimonial en que es fa desfilar, la seua presència estelar en les festes dels centenaris de la conquesta (en el que participaven totes les institucions del Regne, i els tres bisbes, de Valéncia, Sogorp i Oriola, sense que apareguera per ningun lloc cap bandera "alternativa" del Regne), o l'us, a partir del segle XV, de la Senyera de Valéncia com a bandera guerrera per part d'institucions que eren del Regne, no de la Ciutat (com per part del Governador o Virrei, inclús sense demanar autorisació al Consell de la ciutat), fa que es puga considerar a eixa bandera, com a mínim, com al símbol vexilològic més important de la ciutat I del regne de Valéncia en aquella época en moltíssima diferència, i el que per eixemple era representat gràficament en els portolans al mateix nivell que la bandera francesa de les flors de lis, la portuguesa de l'época o la de Castella i Lleó onejant sobre ciutats com Toledo o Sevilla.<br /><br />Perque si parlem de les armes, l'escut, com be sabem, eren les mateixes per a la ciutat i per al regne. Com pot verificar-se en moltes de les representacions cartogràfiques de l'época, l'escut del regne és el mateix que el de la ciutat: o be les barres coronades, o be el castell sobre aigua, escut antic de la ciutat.<br /><br />Perque realment, no sabem si els valencians de l'época se plantejaven una bandera per al regne de Valéncia; com a mínim, en els térmens en que ho fem ara. Com no se plantejaven, tot siga dit, un escut diferent al de la ciutat per al regne.<br /><br />Per tant, pot dir-se que bandera del Regne de Valéncia, com a tal, distinta de la de la ciutat, no existia de forma oficial, o a lo manco no tenim, de moment, constància de que haja existit de forma expressa. Yo crec que en això estarem tots també d'acort. Que sapiam, ningú va dir en l'época foral "la bandera del Regne de Valéncia és de tal manera" (i per supost, molt menys, que la bandera del Regne de Valéncia fora el Penó de la Conquesta, o les quatre barres pelades; de l'invent preautonòmic de les barres en l'escut de Pere el Cerimoniós ni parlem). I quan hi ha algun testimoni de que apareix alguna bandera representant al regne (com en el soterrar de l'emperador Carles I) ho fa en dissenys molt curiosos, com una bandera blanca en el castell sobre aigua al centre (l'escut antic de la ciutat de Valéncia, que era, evidentment, el mateix que el del regne, com este mateix fet demostraria). Cabria preguntar-se quín disseny haguera tingut si els responsables d'aquell acontenyiment hagueren actualisat el disseny de l'escut valencià, que fea ya molt que era el de les barres coronades...Masclethttps://www.blogger.com/profile/11746797821533938308noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6449485927497258756.post-57361974876502181562009-08-22T23:00:53.060+02:002009-08-22T23:00:53.060+02:00Per cert, tot i que és de dos segles abans i no té...Per cert, tot i que és de dos segles abans i no té valor per això, vaig trobar també una ordre del Consell sobre les alnes (de 1345) i precisament perseguia les "alnes menors", de manera que es manava que tot draper que tinguera alnes menors de 4 palms complits les trencara o passats 2 dies ho faria el mostassaf. Existir existien, però sembla que les "oficials" eren les alnes majors...Vent d Cabyliahttps://www.blogger.com/profile/04983370579258005947noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6449485927497258756.post-64515433483370659922009-08-22T22:55:55.049+02:002009-08-22T22:55:55.049+02:00Avançant-me al post que faràs sobre si era la band...Avançant-me al post que faràs sobre si era la bandera del regne o de la ciutat, només dic que hui en dia València (ciutat i província) tenen una preeminència cabdal sobre tot el país, però, ens posem com ens posem, no representen (ni simbòlicament ni realment) tot el país. Continua sent una part (principal) però no el tot...<br /><br />I ja que estem avançaré ací un document ben bonic que que jo sàpia no s'ha publicat mai (però com no he tingut accés al llibre d'Atienza ho diré amb la boca xicoteta). L'altre dia al Manual de Consells de la ciutat de València vaig trobar esta cita sobre una batalla contra els castellans a l'interior del regne en 1365: <i>En lo dit consell en Ramon de Soler, ciutadà et ara justícia en lo criminal de la dita ciutat, proposà e dix de paraula que pochs dies eren passats com lo senyor comte de Dénia, capità d’aquest regne, havia ab la sua cavalleria e ab la bandera de la dita ciutat desbaratat et mort lo maestre d’Alcàntera et la sua cavalleria, qui per part del rey de Castella volia metre gran rèquha de viandes en la ciutat de Sogorb, la qual tenia occupada, lo cors del qual maestre ere estat aportat axí a la ciutat e soterrat en lo monestir de Sent Agostí, e que en la bataylla o feit d’armes enseguit contra lo dit maestre lo dit justícia havia tota vegada portada et tenguda la dita bandera de la dita ciutat et havia consumats et affollats dos cavalls per què pregava los dits honrats jurats et prohòmens conseillers aiustats en aquell que·ls plagués fer a ell alguna gràcia e aiuda en la compra que volia et havia a fer de necessitat de altres dos cavalls que havia mester per servir lo justiciat l’any present a ell comanat</i>.<br /><br />És a dir, és el justícia criminal de València demanant al consell dos cavalls nous perquè li han ferit dos en la batalla en la qual el capità del regne de València (el comte de Dénia en aquells moments) havia lluitat contra el mestre de l'orde d'Alcàntara. El justícia era l'encarregat de dur la bandera durant la batalla, però, com ell mateix explica, aquella només representava la ciutat (la cavalleria del comte de Dénia tenia la seua pròpia bandera, com es pot constatar per altres documents de l'època). Fins i tot dins d'eixa cavalleria (de 200-300 cavallers supose) hi havia altres agrupacions menors amb la seua pròpia bandera. També dins de les hosts de la ciutat les cinquantenes en què s'organitzava la gent per anar a la guerra tenien el seu propi penó. D'un any abans hi ha la crida del rei de la host de la ciutat de València ordenant al consell que: <i>tot hom de cavall e de peu abte a portar armes de qualque ley, condició o estament sia, se apparell ab ses armes et seguescha cascú son cap de L o son penó, et cascú dels dits caps seguescha la bandera de la dita ciutat encontinent que hoïran repicar</i>.Vent d Cabyliahttps://www.blogger.com/profile/04983370579258005947noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6449485927497258756.post-53452132710029694382009-08-11T13:16:17.357+02:002009-08-11T13:16:17.357+02:00Benvolgut Masclet, espere entusiasmat la nova entr...Benvolgut Masclet, espere entusiasmat la nova entrada sobre la real senyera valenciana.<br /><br />Respecte a l'ensaig d'Antoni Atienza, per a facilitar-li la llabor investigadora a Vicent, pot consultar-lo en la biblioteca de la RACV i acreditant-se com a investigador és fàcil que li'l cedixquen en prèstam. <br /><br />En qualsevol cas, per als que creguem -a lo manco aixina ho crec yo- que un valencanisme de construcció i conciliació és possible, estes actituts totalitaristes i anticientífiques per part d'institucions acadèmics provoquen vergonya manifesta i sensació d'un provincianisme reduccioniste que dona oix o fa fredat (segons el cas). <br /><br />Espere que poc a poc es normalicenIronpiunoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6449485927497258756.post-65848886140052738742009-08-08T19:05:06.553+02:002009-08-08T19:05:06.553+02:00Ironpiu: del tema de si és de la ciutat o del regn...Ironpiu: del tema de si és de la ciutat o del regne, un tema que queda pendent, estic preparant un atre post; a vore quant el tinc acabat.<br /><br />Respecte a lo de l'excelent estudi d'Antoni Atienza sobre la Senyera, en el que yo he begut per a escriure la major part dels meus posts (precisament per a donar-lo a conéixer com se mereix), i el fet de que un quasi-doctor en Història tan "esquadrinyaor" com Vicent, que haurà estat en milanta archius i biblioteques investigant, no haja pogut trobar-lo encara per a poder-lo llegir, dona una mostra de l'estat de censura a que estan sotmeses les obres escrites en VALENCIÀ, pero en una normativa no oficial. I de cóm hi ha persones ADMIRABLES que posen per davant els seus ideals a qualsevol atre condicionant; encara que això els puga condenar a l'ostracisme professional o la censura ideològica, per, segons alguns, "inculte", o per "escriure amb faltes d'ortografia".<br />Aixina anem.Masclethttps://www.blogger.com/profile/11746797821533938308noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6449485927497258756.post-4214511676232471262009-08-05T13:30:12.551+02:002009-08-05T13:30:12.551+02:00De tota esta amena conversació, l'única cosa q...De tota esta amena conversació, l'única cosa que no me queda clara és com està tan segur Vent de Cabyla que la bandera en blau soles és de la ciutat, quan Atienza afirma en el seu llibre lo contrari.<br /><br />Per cert, l'absència del llibre d'Atienza en les biblioteques de l'niversitat de Valéncia (especialment en la d'història) fa pudor a sectarisme. Pareix mentira en una institució que es presumix "científica" i per cert, la mateixa que li va a acreditar en el títul de llicenciat en història. Curiós.Ironpiunoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6449485927497258756.post-56273259385686112332009-08-04T18:49:41.272+02:002009-08-04T18:49:41.272+02:00En el tema de l'ample de les teles especule, e...En el tema de l'ample de les teles especule, efectivament, en la possibilitat de que les teles se suministraren en l'amplària definitiva, perque d'atra manera la Senyera eixiria encara més gran (en la part de les barres). Totes les teles són diverses variants de seda (setí, tafatà...) i lo que s'hauria de verificar per un expert en el tema és si, efectivament, esta condició es complia sempre, o si hi havien excepcions.<br /><br />En qualsevol cas, fins a lo que sabem, qualsevol suposició respecte a l'ample de les teles és encara una especulació. Crec que vosatros vàreu estimar una superfície total de tela, a partir d'una dada (1 pam d'ample) no massa clara tampoc, i des d'ací vàreu supondre un determinat disseny per "superfícies". El problema és que l'alna és una mida de llongitut: lo que medix la tela inicial de llarc, independentment del seu ample, abans de ser retallada i cosida. <br /><br />No hi hauria, per tant, per a cada color, un "rectàngul" de tela de (in)determinada superfície i silueta, del qual s'anava retallant a poc a poc les peces de tela necessàries, com si fora un retallable infantil; sino més aïna una tela contínua per a cada color, en la llargària que mencionen les certificacions, que simplement s'aniria retallant transversalment, i cosint en les demés peces de la bandera (lo que, ademés, pareix prou més eficient). I en eixa comparació en llargàries (alnes de les banderes del segle XVII, front a metros de la del segle XX) s'aplega a la conclusió que explique, i que m'he decidit a publicar ací perque aporta una atra visió de la qüestió.<br /><br />Que teles n'hi havia de diverses amplàries ho provaria el fet que per a la corona de la bandera de 1545 se parle de "tela d'or ample". En tot cas, com molt be dius, este tema l'hauria d'aclarir una persona experta en la qüestió.<br /><br />Respecte a que la bandera de 1596 siga exactament la mateixa conservada fins a hui, també d'acort en que no deixa de ser un acte de fe. Com passa, per eixemple, de forma molt més evident, en el Penó de la Conquesta, tan sagrat per a segons quins valencians. No obstant, la bandera s'ha sotmés a vàries restauracions (que sapiam, en 1876 i 1928), i ademés estigué tancada en un cofre de tres claus durant més d'un segle, des de 1707 fins a 1838, si no m'equivoque (en l'excepció de les festes del centenari de 1738), i després exposta en una urna de vidre. Fins que, sols més recentment (finals del XIX) se remamprén, de forma frenètica per lo que pareix, la tradició de fer-la desfilar. I és després d'un viage a Madrit, en els anys vint, en visita al rei inclosa, quan pareix que torna en un estat deplorable i es decidix fer-ne una rèplica. <br /><br />Això són coses que, sense màquina del temps, malament... Carboni 14, tal volta? Yo, com no soc historiador, crec que és més "bonico" deixar les coses com estan... perque tampoc seria tan descabellat (en Granada, per eixemple, conserven estandarts, o els mateixos trages dels Reis Catòlics, en prou millor estat que una part del meu "fondo de armario" :D)Masclethttps://www.blogger.com/profile/11746797821533938308noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6449485927497258756.post-9930490804699090022009-07-30T23:54:05.168+02:002009-07-30T23:54:05.168+02:00Per fi m'ho he pogut llegir amb una miqueta de...Per fi m'ho he pogut llegir amb una miqueta de calma. Primer algunes coses soltes que he anat anotant:<br /><br />- L'obra de García Moya molt clarificadora no és (però aporta un <i>totum revolutum</i> de dades que es pot aprofitar). L'obra d'Atienza no l'he poguda consultar per la simple raó que no es troba a les biblioteques universitàries (a vore si algun dia ho puc fer, tot i que em pense que la majoria d'aportacions i punts forts que té ja heu anat "contant-me'ls").<br /><br />- L'aportació de mesurar l'amplària de les teles segons el llibre del mostassaf és, sens dubte, importantíssima. L'únic és que caldria confirmar amb alguna altra dada documental que eixes ordinacions es complien efectivament i que en general les teles seguien eixos patrons. En tot cas, sembla molt més fiable això que dius tu que no el que hem anat especulant altres (pareixem bovos, collons!). Però no acabe d'entendre bé: suposes que el roig i el groc són d'un pam perquè no són de seda? O per això que dius que els van donar en amplària definitiva? Si és en el segon cas, això ja entra en el terreny de l'especulació...<br /><br />- Bona observació la dels torçals i pel que fa a l'amplària d'un "palm" crec recordar que jo ho vaig agafar d'Orts (o ara no sé si m'ho va dir de paraula un professor del Departament de Medieval, i no sé si Viciano també ho agarrà d'Orts o ho prengué directament del meu post)<br /><br />- Això de les proporcions de les teles, doncs també molt bé. Sembla la prova definitiva (fóra com fóra l'alna, que si fóra curta supose que en algun moment s'haguera dit). Quan vaig vore les mesures a la revisteta "Valentia" vaig pensar en fer el mateix, però sort que estàs tu... D'altra banda, com dius, potser un teixidor podria fer alguna explicació pertinent sobre les quantitats de tela per a teixir (tal vegada algú del Col·legi Major de la Seda?)<br /><br />Finalment, la idea que l'actual senyera siga la de 1596 també entra en el terreny dels actes de fe. En la foto de 1900 la bandera està relativament bé i a penes 100 anys després (ara) està feta un nyap... I l'anterior va aguantar 300 anys com si res? A no ser que efectivament li feren alguna reforma sembla difícil d'explicar.<br /><br />Bé, en qualsevol cas, la teua és una aportació molt més acurada i intel·ligent que la que vaig fer jo. Com et vaig dir, d'altra banda, el major expert en cartes portolanes del món (valencià, resident a Barcelona i gens sospitós de secessionisme o anticatalanisme) acaba de publicar un text sobre la qüestió confirmant l'existència de la bandera amb corona i blau almenys des de 1400 més o menys. Quan puga en faré un post (i si puc escanejaré el text). Tardaré un temps perquè ara me'n vaig a un congrés a l'estranger i després estaré uns dies a València, on no sé si tindré accés a internet. <br /><br />Tot plegat, pareix que en breu tothom haurà "d'acceptar" l'existència històrica d'eixa bandera (com a bandera de la ciutat de València, no ho oblidem). Sembla que així la qüestió "erudita" quedarà tancada per totes bandes.Vent d Cabyliahttps://www.blogger.com/profile/04983370579258005947noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6449485927497258756.post-8797730156061441082009-07-26T10:01:05.460+02:002009-07-26T10:01:05.460+02:00Fantàstic. EnhorabonaFantàstic. EnhorabonaIron piunoreply@blogger.com