5 sept. 2009

Les llengües escandinaves i les "llengües" noruegues

Los extranjeros siempre se quedan fascinados cuando comprueban la facilidad con la que un danés, un noruego y un sueco pueden mantener una conversación entre ellos, cada uno en su propia lengua, sin la ayuda de un intérprete. Y se preguntan por qué no son consideradas como variantes lingüísticas de un escandinavo común que, por otra parte, permaneció indiferenciado hasta el siglo IX.

Pero eso supondría no tener en cuenta otras consideraciones sociales y políticas que, por una parte, han definido para cada una de ellas unas normas de escritura y de pronunciación y, por otra, contribuyen desde hace siglos a que los usuarios tengan el sentimiento de que su lengua es algo que les pertenece específicamente.
La aventura de las lenguas en Occidente. Henriette Walter. Ed. Espasa Calpe. Madrit, 1998 (versió castellana) (els subrallats són meus)
Henriette Walter és professora emèrita en l’Universitat de Haute-Bretagne i directora del Laboratori de Fonologia en la Sorbona de París. El paràgraf anterior, que traslladat a la situació sociollingüística valenciana no tindria desperdici, mostra cóm de senzill és constatar i descriure els fets de manera llògica i natural, tractant-los sense apriorismes ni idees preconcebudes.

Eixa és, per tant, la “doctrina” de la “llingüística internacional” en este cas. Sense que, aparentment, apareguen maldiccions bíbliques ni apocalipsis llingüístics per cap lloc. Perque no pareix que les llengües escandinaves estiguen precisament en perill de mort o desaparició per culpa del seu secessionisme irredent.

Ben al contrari, se tracta de llengües plenament normalisades en la major part dels seus dominis llingüístics, en uns estats nacionals (tradicionalment considerats “els més democràtics del món”) que els donen el soport oficial necessari, i que tenen unes relacions bilaterals excelents entre ells. I que, com és sabut, són famosos per votar-se mútuament en Eurovisió les màximes puntuacions tots els anys, segurament perque entenen perfectament als seus veïns sense necessitat de traductor… (i si canten en anglés, també, perque és la seua segona llengua, que solen dominar a la perfecció)

El cas de l’idioma noruec resultarà especialment escandalós per als nostres talibans filològics particulars. Noruega, un antic regne viking, fon dependència danesa des del segle XVI fins a principis del XIX (lo que provocà que el danés fora allí llengua oficial durant quatre segles), i més tart anexionat a Suècia, fins que, després d’un referèndum, va recuperar l’independència total en 1905 (sense que tampoc s’acabara el món, ni causara en els suecs una especial commoció).

Resulta que, a causa d’eixa particular història del país, hi ha dos normes orals i escrites oficials (bokmal i nynorsk) per a una mateixa llengua noruega parlada (en els seus diferents dialectes regionals), donat que la dependència d’atres països durant cinc segles va impedir la consolidació d’una norma escrita noruega unificada. Vos sona la situació? A que sí!

En una atra obra divulgativa sobre les llengües europees (Atlas de los pueblos de Europa occidental, de Jean i André Sellier, ed. castellana d’Acento Editorial, Madrit, 1998), podem llegir lo següent al respecte:
La unión con Dinamarca interrumpió el curso normal de la evolución de la lengua noruega. El danés, lengua oficial, adquirió ventaja entre las elites y en las ciudades, aunque teñido de norueguismos y con una pronunciación particular. La lengua utilizada hoy por la mayoría de los noruegos –llamada riksmal (lengua del Estado) y a partir de 1929 bokmal (lengua de los libros) – está estrechamente emparentada con el danés.

No obstante, los dialectos noruegos han seguido estando vivos en el campo. Durante el movimiento de la independencia, en el siglo XIX, los filólogos patriotas los colocaron en lugar de honor y sacaron de ellos una lengua que pretendía ser verdaderamente nacional, llamada landsmal (lengua del país) y luego nynorsk (neo-noruego).

A finales del siglo XIX se decidió que los consejos escolares elegirían ellos mismos una de las dos lenguas como vehículo oficial de la enseñanza […]. Los intentos de unificación, bajo el nombre de samnorsk (lengua común)- emprendidos en la primera mitad del siglo XX, parecen haber fallado.

(els subrallats són meus)
Segons pareix, l’elecció de la varietat noruega preferida per a l’ensenyança dura fins a l’octau curs, moment en el que es passa a ensenyar les dos varietats noruegues. Igualment, cada municipi tria la varietat preferida (bokmal, nynorsk o indiferent), com es pot observar en el següent mapa:


Rebuscant per Internet, per eixemple en la Wikipedia (recomane la llectura de les entrades referents al noruec, al nynorsk i al bokmal, en qualsevol de les llengües que entengau, encara que la versió castellana és prou completa i dona molts detalls interessants), podrem trobar també que hi ha diverses formes intermiges de noruec, que solen mesclar-se dins d’un mateix escrit; o inclús models llingüístics més radicals que els dos oficials: un tal hognorsk, que rebuja les reformes de 1917 del nynorsk que intentaven acostar-lo al bokmal i és encara més “norueguiste”, i uns atres que seguixen el riksmal original, més pro-danés, sense ninguna concessió “nynorsk” tal com pareix que presenta ara el bokmal oficial… Sí, definitivament, la situació nos sona.

En el quadro següent tenim una chicoteta mostra de diferències entre les diferents propostes llingüístiques noruegues (i en el danés), que podem apreciar (a lo manco ortogràficament) encara que no tingam ni idea de noruec. Deixe al llector la valoració de la seua importància real (moltíssima per als noruecs, com anem veent), i de la relativitat que podrien tindre en estos casos les famoses “faltes d’ortografia” (feu clic per a ampliar-lo):


S’ha de dir que estes diferències filològiques no sempre s’han resolt de manera pacífica, inclús en la civilisada Noruega: per eixemple, una organisació dretana contrària a la norma particularista nynorsk i partidària de la pro-danesa bokmal va cremar en públic un diccionari de noruec nynorsk en 2005. La referència que dona la Wikipedia a este fet és esta notícia en noruec, de la que com és natural no entenem res, pero que suponem que es correspondrà realment a eixe succés.

Ací hi ha una atra chicoteta llista de diferències ortogràfiques entre noruec bokmal i noruec nynorsk, per a que pugau fer-se una bona composició de la situació.

En fi. Efectivament, les conviccions democràtiques d’un país se noten en tots els àmbits. I en l’àmbit llingüístic no podia ser diferent. La realitat és que les dos normes noruegues, la bokmal i la nynorsk, tenen inclús reconeiximent internacional en les Normes ISO. En la norma ISO 639-3, per eixemple, se considera al noruec una “macrollengua”, que comprén dos “llengües”: el noruec bokmal i el noruec nynorsk. Se constata, per tant, que, encara que la norma bokmal siga la que sol ensenyar-se internacionalment, i és l’usada més habitualment per vora un 85% dels noruecs, la norma nynorsk és també plenament oficial en l’ensenyança i l’administració pública, com hem descrit…

(un grup de professors universitaris valencians intentaren un reconeiximent semblant en les normes ISO per al valencià. Ho contava fa poc el blog Vent d Cabylia. No cal dir que alguns treballaren a base de be per a impedir-ho, i efectivament, ho varen conseguir. L’AVL facilità la faena enormement, per a regosijo del personal afecte al règim. Prova superada. El valenciano sigue sin existir)

Ara queda la reflexió. La moraleja dels castellans. Que els llectors s’imaginen als pares valencians triant en els consells escolars si volen per als seus fills l’ensenyança del valencià en normes de l’Institut d’Estudis Catalans (com ocorre des de fa 25 anys, sense que hi haja una atra opció) o en les de la Real Acadèmia de Cultura Valenciana (quína creeu que guanyaria, en la llibertat d'elecció i l'informació correctes: la “pro-catalana” o la “particularista”…?) .

O als municipis triant el model de llengua valenciana preferit per a les seues comunicacions oficials, sense imposicions.

O podent escriure en el model d'idioma valencià en el que l'escritor crega
en consciència, sense que el censuren o el criminalisen en les biblioteques públiques, o el condenen a l'ostracisme, o a no poder rebre ajudes econòmiques oficials per inculte, feixista i secessionista.

O podent constatar, simultàneament i de forma natural, parafrasejant el text en el que havem iniciat el post, “la facilidad con la que un valenciano y un catalán pueden mantener una conversación entre ellos, cada uno en su propia lengua, sin la ayuda de un intérprete”.

O, seguint en els paralelismes, “por qué no son consideradas como variantes lingüísticas de un idioma común. Pero eso supondría no tener en cuenta otras consideraciones sociales y políticas que, por una parte, han definido para cada una de ellas unas normas de escritura y de pronunciación y, por otra, contribuyen desde hace siglos a que los usuarios tengan el sentimiento de que su lengua es algo que les pertenece específicamente.”

O simplement, acceptant en naturalitat publicacions escrites en valencià en els dos models llingüístics. A gust de l’autor. Seria un bon pas, tal com estan les coses. Com en Noruega. Inclús en el mateix diari o revista. Reconeixent-se i respectant-se mútuament, i deixant que cada qual trie en consciència, en coneiximent de causa, en convenciment. I no, com passa ara, en desconeiximent, en imposicions, en ocultacions, en tergiversacions, en censura, en miges veritats, en subterfugis. Quan no en chantage econòmic. I en mala llet. Molt mala llet.

En açò, efectivament, els valencians sí que som diferents.

65 comentarios:

Rafa P. dijo...

També a voltes he pensat cóm seria si lo nostre fora un poquet normal, i qué fem malament per a que no ho siga. Des de la caent llegal no més que la conseqüència del bipartidisme cada vegada més fagocitari i de la nesessitat que tenen els governs de Madrit de manar ab els vots de Catalunya: els necessità Aznar i els necessità Zapatero. El dia que nos donem conte que mentres se mantinga esta tessitura no trobaran solució les nostres demandes estructurals —mane en Madrit l’esquerra o la dreta—, i sigam capaços de tindre pes polític de veres (no el poder de Zaplana o de la Vega), potser les coses canvairan. M’agrada pensar que potser llavors una societat més concienciada i ennorgullida serà capaç de dignificar eixe parlar vulgar, coloquial o domèstic, en la terminologia en la que nos ve mallant L’AVL. Eixa dualitat a l’estil noruec no la veig possible entre el valencià de la RACV i el de l’AVL, que al remat és una barreja forana: en un estat de desassossegada normalitat deuríem ser capaços de valorar que moltes paraules —hui tachades de catalanaes— no són més que paraules valencianes clàssiques (nosaltres, altres, doncs…) igual que deuríem saber discernir entre el paper que deu correspondre a un model de valencià més clàssic i al valencià modern. I, encara que les acadèmies sempre van per darrere de la parla, deuríem saber aixina mateix que no podem tancar els ulls doscents anys a l’evolució de la llengua parlada pel poble. Trobe que hi massa llibres que diuen que és lo que es pot escriure i lo que no, i no massa que diguen cóm se parla el valencià, encara que siga malament. No veig tampoc que la qüestió de la llengua condicione ya a ningú a l’hora de votar; potser perque hi ha problemes més capitals que lleven la sòn de la gent, i perque ya nos havem acostumat a que hi ha un valencià de casa i el valencià de l’escola i de canal 9. Certament seria desijable eixa normalitat dual, com en el noruec, entre la llengua de poble dignificà i una llengua dels llibres, més clàssica si es vol, pero irrenunciablement en un model propi… i fora d’això que vixca la germanor i la mutua inteligibilitat! (si llavors volen).

Vent d Cabylia dijo...

Masclet, si és que no es tracta de lingüística internacional ni de comunitat científica ni llets en vinagres, per molt que, efectivament, eixos siguen alguns dels arguments recurrents dels que defenem la unitat de la llengua parlada per alguns catalans, valencians, balears, aragonesos, rossellonesos i algueresos. Es tracta de la nostra voluntat guiada per la raó.

Es podrien fer tranquil·lament set o huit normatives amb totes les variants lingüístiques parlades pels que he dit abans, com també es podrien fer diverses normatives per al castellà, per a l'anglés o, a l'inrevés, una de sola per a les llengües escandinaves. L'exemple noruec, que també conec pel que m'han contat alguns noruecs, no és cap model a seguir precisament. Ni per la seua estima a la llengua, ni per la utilitat que té tindre diverses normatives ni per la projecció del noruec com a llengua de cultura internacional.

La qüestió no rau en el fet que allò democràtic siga acceptar totes les normatives existents (i si un consell escolar o un municipi decideix inventar-se una normativa pròpia, doncs res, que l'utilitze, que això és la democràcia). La qüestió és per què en el cas valencià algú decidí trencar l'acord normatiu al que havien arribat els valencians durant 50 anys i posar en circulació unes noves normes. Val que les Normes del 32 no són el que hi ha ara (però són quasi idèntiques), però com és possible que durant anys i panys foren unes normes vàlides per a fer valencianisme estricte i de sobte ja no ho siguen? Com és que hòmens com Primitiu, Huguet, Villalonga, Thous, Castanyer, Mateu, Adlert, Casp, Pizcueta o Almela foren capaços de fer valencianisme i defensar la llengua i la cultura valencianes com ningú amb eixes normes i ara ja no valguen? Ells ben bé sabien que la llengua de catalans orientals i occidentals, valencians i balears tenia matisos diferents però havia tingut un origen històric comú i era de trellat normalitzar-la conjuntament. I no passava res. D'això no depenia ni la valenciania, ni el valencianisme ni el nostre projecte de futur...

Però no, algú va decidir que eixes normes eren una "imposició catalanista"!!!!! I, ale, a embolicar la troca. A haver d'acceptar una nova normativa, perquè sí, perquè això és democràtic. Ja veig, de totes maneres, les masses de gent que s'han adherit a eixa normativa. Qui prohibeix que la gent la gaste en l'ús personal o editorial? I quin èxit ha tingut. Per què la gent no la gasta? Per què la gent no compra llibres en eixa normativa? Per imposició? Va home, sabràs que això no és així... Com tu també dius a l'hora d'argumentar contra la unitat de la llengua, la gent no parla o deixa de parlar-la perquè siga unitària o estiga dividida en 20. La gent la parla o la deixa de parlar per la seua funció social. Exactament el mateix passa amb la normativa. La gent no escriu o llig en valencià -o deixa de fer-ho- per la normativa, sinó per la necessitat social que té d'escriure o de llegir en valencià. És fals que amb les normes de la RACV l'ús social de la llengua escrita pujaria i ben bé que ho deus saber.

Des del meu punt de vista, els qui encara les gasteu ho féu per pura convicció ideològica però no li feu cap favor al país ni al valencianisme. Això, alhora, em resulta molt dur, sobretot perquè em pareix que mai existiran les condicions suficients perquè accepteu l'AVL que, per molta valencianització que faça, mai ultrapassarà les Normes del 32 -amb les adaptacions posteriors-, que ben valencianes que són. Preguntant directament la teua opinió, creus que algun dia acceptaries la normativa de l'AVL? Quines condicions s'haurien de donar?

berarma dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
berarma dijo...

Vent d Cabylia, dius que les normes són per a fer valencianisme.

A mi les normes em servixen per a escriure la llengua que parle, i al poder escriure en la llengua que parle em sent millor que si haguera d'escriure en una atra.

Les normes que utilise em permeten escriure en la meua llengua en un registre cult sense haver-me d'ensenyar un lèxic ni gramàtica diferents als que utilise parlant, considerats més cults pels forasters.

Tu dius que es pot fer valencianisme en les normes del IEC, i yo afigc que també en les normes de la RAE, pero no es tracta d'això. Es tracta de que vullc escriure en la meua llengua i que el respecte que vullc per a mi es tinga també per a la llengua que parle i escric.

Crec que en açò estaven d'acort molts dels valencianistes que nomenes, pero pareix que eixa idea s'ha perdut, ara només conta fer política i traure vots, i si la nostra llengua molesta per a traure vots vos desfeu d'ella i en pau.

El problema que tenim és que el valencià molesta tant a espanyolistes com a catalanistes, molts dels partidaris de l'unitat de les llengües que conec són espanyolistes. Aixina estem, que molta gent vol desfer-se del valencià perque no li servix per a obtindre recolzament polític o diners, no té res que vore en la llengua que parlen. ¿Qué té eixa gent de valencianistes?

Hem passat del romanticisme del segle XIX al materialisme del XXI sense donar-nos conte. En la renaixença hi havia gent que es partia els braços per a defendre la llengua sense guanyar res, i hui es defén lo que diu qui millor paga.

Masclet dijo...

Ironpiu ha tengut problemes a l'hora d'incloure els seus comentaris, i vaig a incloure'ls yo en nom seu. Interprete que són una contestació a Vent d Cabylia. Ahí van, en dos tongades:

(si és que no es tracta de lingüística internacional ni de comunitat científica ni llets en vinagres, per molt que, efectivament, eixos siguen alguns dels arguments recurrents dels que defenem la unitat de la llengua parlada per alguns catalans, valencians, balears, aragonesos, rossellonesos i algueresos. Es tracta de la nostra voluntat guiada per la raó.)

¿M'ho expliques? ¿la voluntat de qui? ¿i guiada per quina raó?
No acabe d'entendre la dimensió científica del argument.

(La qüestió és per què en el cas valencià algú decidí trencar l'acord normatiu al que havien arribat els valencians durant 50 anys i posar en circulació unes noves normes.)

¿Perdona? ¿quin acort? Les bases del 32 no tenen tes a vore en el llibret que publicà a l'any següent Carles Salvador editat per l'Ajuntament de Valéncia. De fet, si se convoca la reunió de Castelló és per a tractar de fer un consens degut a les discrepàncies existents entre els usuaris de la llengua valenciana.

( Val que les Normes del 32 no són el que hi ha ara (però són quasi idèntiques)), ¿de veres?

( però com és possible que durant anys i panys foren unes normes vàlides per a fer valencianisme estricte i de sobte ja no ho siguen?)

Me pareix que distorsiones la realitat cap a la teua "veritat" que respecte pero no compartixc.

( Com és que hòmens com Primitiu, Huguet, Villalonga, Thous, Castanyer, Mateu, Adlert, Casp, Pizcueta o Almela foren capaços de fer valencianisme i defensar la llengua i la cultura valencianes com ningú amb eixes normes i ara ja no valguen?)

¿Adlert i Casp? Crec que manifesten clarament la seua renúncia, Almela edità "Nostra novela" en la que la varietat normativa no era obstàcul per a publicar i Nicolau Primitiu Gómez Serrano també expressà desacorts normatius.

( Ells ben bé sabien que la llengua de catalans orientals i occidentals, valencians i balears tenia matisos diferents però havia tingut un origen històric comú)

¿Qui ho nega? Pero d'ahí a normalisar-la conjuntament i de forma reductora va un camí.

(D'això no depenia ni la valenciania, ni el valencianisme ni el nostre projecte de futur...)

¿A no? I yo sense enterar-me, d'eixa unitat no depén llavors els intents, cada volta menors, per que no ven, dels PPCC, entorn ad eixa "unitat cultural i llingüística". Serà que veig visons.

(Però no, algú va decidir que eixes normes eren una "imposició catalanista"!!!!! I, ale, a embolicar la troca.)

Che, quina llàstima, sempre ha d'aparéixer algú a fotre la marrana i dificultar la loable tasca als que estan en possessió de la veritat. Pobrets meus.

"(A haver d'acceptar una nova normativa, perquè sí, perquè això és democràtic.)

¿És més democràtica l'imposició?

( Ja veig, de totes maneres, les masses de gent que s'han adherit a eixa normativa.)

També són barbaritat les que gasten a diari la normativa "oficial".

( Qui prohibeix que la gent la gaste en l'ús personal o editorial?) La pròpia llei de creació de l'AVL

( I quin èxit ha tingut.)

¿Cóm el medixes?

( Per què la gent no la gasta? )

Llavors, masclet, rafa p i yo mateix ¿no som gent?

Masclet dijo...

I ací la segona part del comentari d'Ironpiu:

(Per què la gent no compra llibres en eixa normativa?)

Yo els compre, ¿m'estàs venent un criteri numèric per a dir lo que és correcte o no? Això no és massa científic ni filològic, especialment quan les ajudes a l'edició en esta normativa han segut dinamitades en les altes institucions valencianes. A les hemeroteques et remet, podràs vore com el PSOE (abans PSPV) i EU monten el canyaret cada volta que es pretén donar una subvenció a uns institució que gasta les normes de el puig. També et reemt al canyaret montant pels mateixos apòstols de la normativa "oficial" quan Josep Vicent Miralles guanyà el premi de poesia de la diputació i el molt pecador presentà el manuscrit en normes de el puig.

Llavors, ¿de quina normalitat en l'us de la nostra normativa m'estàs parlant?

( Per imposició? Va home, sabràs que això no és així...)

Ya.

( La gent la parla o la deixa de parlar per la seua funció social. Exactament el mateix passa amb la normativa. La gent no escriu o llig en valencià -o deixa de fer-ho- per la normativa, sinó per la necessitat social que té d'escriure o de llegir en valencià.)

Me sona a excusa de mal pagador.

(És fals que amb les normes de la RACV l'ús social de la llengua escrita pujaria i ben bé que ho deus saber. )

Yo lo que sé és que en el model de "valencià" amprat per Canal 9 en el doblage de películes les audiències eren ínfimes. Per algo serà no.

(Des del meu punt de vista, els qui encara les gasteu ho féu per pura convicció ideològica però no li feu cap favor al país ni al valencianisme.)

Gràcies per, des de la veritat absoluta, ilustrar-nos sobre els nostres erros. Per cert, ¿quin país?

( Això, alhora, em resulta molt dur, sobretot perquè em pareix que mai existiran les condicions suficients perquè accepteu l'AVL que, per molta valencianització que faça,)

¿En quin món vius? L'AVL no ha fet absolutament res per a acostar als valencianistes. En una entrevista en la revista Lletraferit Ascensió Figueres es comprometré a estudiar doblets, l'us del "lo" neutre, etc i el resultat a 6 de setembre de 2009 és decepcionant per a mi i crec que per a tots els usuaris de les normes de el puig. No he vist voluntat de resoldre el conflicte sino voluntat d'impodre l'estatus quo.

( mai ultrapassarà les Normes del 32)

Puix avant, si tanta raó teniu i tant equivocats estem ¿per a qué donar-nos tanta importància?

(que ben valencianes que són.)

Ya

("Preguntant directament la teua opinió, creus que algun dia acceptaries la normativa de l'AVL?)

La de masclet no la sé, la meua te la dic ara, acceptaré l'AVL el dia que tant tu com yo nos podam sentir igual de representats per la mateixa normativa. No vullc tindre més raó que tu pero manco tampoc. soc tant valencià com tu, ni més ni manco, i com a valencià tinc tant de dret com tu a poder manifestar-me per escrit en la meua llengua. El dia que es donen eixes condicions acceptaré a l'AVL.

Masclet dijo...

Rafa P., confiar en estos moments en la política és mala cosa, en esta i en moltes atres qüestions. No, a lo manco, com a pla "A". El futur de les Normes del Puig passa, primer que tot, per la coherència i la capacitat de convenciment dels seus usuaris. Poder guanyar-nos el respecte, ya que no el recolzament, dels que no pensen (encara) com nosatros. I no, com passa habitualment, donant la sensació de ser una gàbia de grills en la que cada u diu una cosa, sino, pel contrari, sent un moviment coherent i raonablement sòlit, en el que es puga contar, per eixemple, a l'hora de demanar un mínim reconeiximent en algun lloc, d'alguna manera, com a alternativa estructurada i séria, front a la proposta llingüística de la coalició PSOE-PP. Que la societat, com a mínim, perceba eixa coherència i eixa solidea ideològica.

En quant a la llengua dels llibres, seria totalment absurt renunciar al coneiximent i difusió dels nostres clàssics (que usaven un valencià prou més propenc a l'actual que els escritors castellans coetàneus respecte al castellà actual). Pero de la mateixa manera, crec també totalment fòra de lloc (i estic segur que també estem d'acort) en que es pretenga parlar en el segle XXI com se parlava en el segle XV. És com si en castellà es volguera que el llenguage cult fora parlar a l'estil del Marqués de Santillana ("Non vi moça tan fermosa como aquesta vaquera de la finojosa...") o com en el Cantar del Mío Cid.

Vent d Cabylia... amic, te contestaré en l'extensió adequada d'ací a poc.

Berarma, no puc estar més d'acort en tu. Si la filologia oficialista valenciana s'empenya en els romanços habituals de "saber diferenciar els registres formals i informals" i coses semblants que solen ensenyar als nostres chiquets, és, senzillament, perque ho necessiten per a justificar normativament l'unitat del valencià i el català. Ningun valencià, de forma natural, pensa que la seua llengua habitual és "informal". Yo, en el meu treball, l'use habitualment per a parlar de proyectes i obres, i inclús per a charrades en obra, si l'audiència es presta (de la Ribera cap a baix, normalment...). I no tinc la percepció d'estar parlant "informalment" per dir este en lloc d'aquest, o lo en lloc de el. En definitiva: este problema no existiria, si el català no existira (per molt forta que sone la frase).

I efectivament; ho véem a l'analisar l'enquesta del CIS , fa unes semanes. El grup de població que creu en menor percentage que valencià i català són llengües distintes, és precisament el de monolingües castellaparlants.

Quant a Ironpiu... se comenta per ell a soles. La realitat és aixina de tossuda (o molt més)

Masclet dijo...

I te deixe per al final, Vicent. Perdó de bestreta per allargar-me tant, pero vullc expressar be lo que pense.

És un pas que reconegues que no es tracta de "llingüística internacional" ni de "comunitat científica". Per a eixe fi, precisament, he triat l'eixemple del noruec; sense deixar d'acceptar que eixa desunió no és bona a la llarga per a ningun idioma.

Llàstima que hi hagen poquets que pensen com tu; sense anar més llunt, els professors de valencià de les nostres escoles. No sé si t'hauràs llegit el famós "Informe sobre la llengua del País Valencià" que l'Universitat de Valéncia tragué a la llum, crec, en 1978. Pega-li una miraeta per gust, i entendràs el perqué de tot lo que ha vingut després. Les coses no passen perque sí. Després s'ha tractat d'endolcir el tema per a donar-li millor gust, fins a l'aparició de l'AVL, pero el resultat final real és exactament el mateix.

Cabrà recordar també que els primers professors oficialment habilitats per a ensenyar valencià ho varen ser en les Normes del Puig, i que en les Normes del Puig estava escrita la versió original de l'Estatut d'Autonomia de 1982, com encara pot comprovar-se en l'archiu històric del DOGV . Un simple canvi de partit de govern canvià l'història (estant personalment en contra de molts dels posicionaments polítics d'aquella UCD, lo que dic és evident), s'anularen els nomenaments, i es contractaren uns atres professors formats per l’editorial-associació polític-cultural d’Eliseu Climent i companyia. El restant de l'història és conegut. El PSOE governà durant 13 anys, i el PP des d'aquell moment fins ara (en una chicoteta mosca collonera dita UV, que uns i atres se cuidaren de chafar a la mínima ocasió), sense que les coses tornaren a canviar.

L'acort de 1932 no fon "entre els valencians". Fon entre un reduït grup d'estudiosos que volien una ortografia més o manco unificada per al seu idioma, i que, sense negar-los un alt sentiment valencianiste, ideològicament trobaven necessari, per motius diversos, que eixa ortografia fora la mateixa que la que un ingenier químic (Fabra) ideà per al català unes quantes décades abans. Després atres personalitats i institucions que no participaren inicialment en l'acort, com Lo Rat Penat o el Pare Fullana, s'adheriren per esperit de concòrdia i "atés lo caràcter merament provisional de les normes". Si t'has llegit les bases originals sabràs que hi ha erros prou importants, que denoten inclús un coneiximent filològic deficient pero lo important era el símbol d'unió després de décades i décades d'anarquia

(el poble pla, en La Traca, llibrets de falla i semblants, continuava escrivint el valencià com el parlava i millor li pareixia) (no massa diferent a lo que passa ara, només que actualment el percentage de valencianoparlants natius és molt més inferior, i per tant, són molt més influenciables a propostes “normalitzadores”, donat que no tenen un referent idiomàtic propi o familiar)

Pero després vingué la dictadura. La castellanisació galopant. I Joan Fuster, la seua innegable altura intelectual i la seua pertinaç negació de l'existència d'un "poble valencià" homologable a un "poble gallec", un "poble català" o un "poble basc". I res tornà a ser igual, ni tan sols per als valencianistes "tradicionals".

En acabant, a rant de la recuperació de la democràcia, aparegué per fi la necessitat d’usar el valencià com a mig real de comunicació de masses, i no com a simple instrument minoritari de selecta cultura d’uns pocs lletraferits, com havia segut fins a aquell moment, durant eixos 50 anys que tu dius. I el somi de la “normalització conjunta” es va fer manifestament difícil de complir si no era maltractant o denigrant el valencià que el poble, per unes causes o atres, havia mantingut admirablement viu, i que teòricament volia protegir-se i defendre’s.

Masclet dijo...

El mateix Miquel Adlert en el llibre “En defensa de la llengua valenciana”, escrit encara en Normes de Castelló en 1977, i que es pot llegir íntegre en est enllaç , descrivia el procés mental i ideològic que ell i moltes atres personalitats valencianistes recorregueren durant aquells anys.

L'èxit inicial (consulta les hemeroteques) de les Normes del Puig en el punt més àlgit de la discusió arribava a que els pares, efectivament, demanaren en molts coleges que s'usaren estes normes i no “les del català”. Inclús havien eixit ya els primers llibres de text per a ensenyar el valencià, en Normes del Puig. Pero el resultat de les eleccions de 1982 sabem quin va ser. La democràcia va parlar, encara que el tema idiomàtic no fora precisament el que més preocupava a la gent en aquell moment, i mes que fora utilisat per motius estrictament electorals (no de forma totalment sincera i desinteressada, i UCD la primera) per partits d'un i atre signe.

I tots els chiquets, de 1982 ençà, com tu i com yo, hem deprés a escriure el valencià en una adaptació més catalanisada de les “Normes del 32”. Com si fora la cosa més normal del món, i com si mai s’haguera escrit el valencià d’una atra manera...

La flama de les Normes del Puig continuà, no obstant, pero totalment disminuïda. El cas és que hi ha molts llibres, molts més dels que tu et penses, escrits en estes normes. Pero a on estan, diràs. ¿Que a un cas els donen a triar als escolars valencians com a llectura obligatòria, quan van a comprar a l’Alcampo, com a alternativa als de Bromera i companyia, i yo no m’entere? Pregunte. ¿O és que els regalen en el Levante o El Mundo tots els dumenges, i no apleguen al meu quiosc? Yo dec ser molt curt, pero només els trobí a base de rebuscar i rebuscar, en París-Valencia o en un raconet amagat de la secció de llibreria del Corte Inglés, quasi com si foren matèria d'estraperlo o contrabando... "Faltes d'ortografia que només volien la desaparició del nostre idioma", eren eixos llibres “infectes” per al meu professor de valencià. "El valencià que havia parlat tota la vida, i no lo que m'ensenyaven a mi en classe", eren per a la meua yaya, cabanyalera de naiximent i valenciana de cor i de cap. Sí, en el fondo soc un sentimental...

La producció lliterària en Normes del Puig, Vicent, se troba en este moment en el mateix estat, per eixemple, en que se trobava tota la producció lliterària en valencià en els temps més durs de la dictadura. Se tolera, no te tanquen en la pressó per usar-la, pero depén, exclusivament, ara, com en aquell moment, de l’ilusió i l’impuls personal de un grup minoritari de persones. De valencians idealistes que perden diners i prestigi (fals, impostat) per ser coherents en la seua forma de pensar i en l’estima a la seua llengua i la seua terra.

Perque el problema no és que tu no pugues fer valencianisme estricte en les Normes de Castelló "evolucionades" que tu dius. Clar que pots. Él problema és lo que fan "uns atres", usant la coartada de l’existència d’eixes normes. El problema, com se demostra dia a dia, és que eixes normes són l'instrument necessari per a que alguns, més tart o més pronte, conseguixquen lo contrari de lo que tu i yo volem i defenem, usant, com usem, ortografies (models de llengua, en realitat) diferents.

Tu mateix ho comentaves fa poc en el teu blog. ¿Quànts llibres dels que estan en la secció “Valenciano/Catalán” del Carrefour o El Corte Inglés seguixen les recomanacions de l’AVL?. Cap ni un. Perdó: la pròpia Gramàtica de l’AVL, si és que la venen. La majoria estan en el mateix català que els llibres que podràs trobar en la secció “Català” del Carrefour o El Corte Inglés de Barcelona. I això va a més, Vicent. Ho saps. I en part, gràcies a l’existència de l’inoperant AVL, actuant com a hostage de l’unitat de la llengua.

Masclet dijo...

Dius molt be que “la gent no escriu o llig en valencià -o deixa de fer-ho- per la normativa, sinó per la necessitat social que té d'escriure o de llegir en valencià”. Pero és veritat només en part. Ma mare últimament sol llegir llibres en valencià: els que li deixe i els que ella trau de la biblioteca. Hi ha uns que llig de correguda (normalment els que yo li deixe), i uns atres en els que va “entropeçant-se” a cada moment, i preguntant-me per tal o qual paraula, sense ser precisament estudis de filosofia aristotèlica o els tractats mèdics d’Arnau de Vilanova. Endevina quin és el model de llengua d’uns i atres.

Perque anem a vore, quína és la necessitat social del valencià? Principalment, la que li dona la força de ser la llengua materna: teua, dels pares o els yayos, o la llengua de la teua terra de naiximent o d’adopció. Una necessitat “emotiva”, de “llealtat”, o com a molt, “d’inèrcia”; totalment contrària, per eixemple, a la majoria dels que aprenen anglés com a llengua estrangera (o als valenciaparlants que parlaven, o parlen, als fills en castellà), que tenen una necessitat merament “utilitària”. La nostra situació sociollingüística no pot donar en este moment un atre esquema. Pero en canvi, a pesar d’eixa realitat tossuda, lo que s’ha fomentat és tot lo contrari: inculcar durant massa temps a la gent l’idea de que no saben parlar, de que el seu idioma és incorrecte; en definitiva, “no és més que un català mal parlat”, “no es más que un dialecto del catalán, para qué lo voy a aprender”.

I una normativa que, no ya que s’allunte de l’idioma parlat, sino que permet denigrar la parla de les persones que precisament l’han mantinguda viva en els pijors moments (perque la qüestió no és cóm uses tu o els teus amics, o yo, les Normes del 32, sino cóm les usen les editorials, l’ensenyança i els mijos de comunicació), és una normativa, sent educat, poc útil per a l’objectiu final que tots volem: que cada volta hi haja més gent que parle, lligga i escriga valencià (pero valencià, no qualsevol cosa diferent del castellà), gustosament, a cada moment i en qualsevol circumstància.

“És fals que amb les normes de la RACV l'ús social de la llengua escrita pujaria i ben bé que ho deus saber.” ¿Diries lo mateix si contaren en el mateix recolzament i us, a tots els nivells (ràdio, televisió, ensenyança, administració, acadèmies…) que les de l’IEC? ¿Si els escritors pugueren usar-les lliurement per a presentar-se a qualsevol premi lliterari? ¿O les editorials per a demanar una ajuda econòmica pública? Persones que crec que tu coneixes millor que yo podrien contestar-te a eixa pregunta.

Perque eixa és la qüestió, Vicent. El debat real s’ha estat evitant cuidadosament des de fa 30 anys per uns i atres: “la ciència ha tancat el conflicte”, “els feixistes no saben escriure”, diuen ya saps quí des de que les Normes de la RACV se presentaren en un acte multitudinari en El Puig. I el PP les utilisà a la seua manera (en el sentit peyoratiu del verp “utilisar”) mentres li donaren rèdit electoral (“hay que defender el valenciano frente a la imposición del catalán”), i les abandonà quan pogueren convertir-se en el perillós instrument d’una verdadera recuperació idiomàtica de raïl plenament autòctona. I ací pau i després glòria.

Masclet dijo...

De fet, Vicent, per qué existix l’AVL? Perque s’inventaren les Normes del Puig. I no per res més. ¿O és que Ferrando, Hauf i companyia no estaven ben a gustet en l’statu quo pre-AVL? ¿O és que el valencià de Canal 9 o el de les classes en coleges i instituts no és exactament el mateix que quan no hi havia AVL? No dubtes que de no haver segut aixina, de no haver hagut Normes del Puig i “blaveros incultes”, a lo més que aspiraríem actualment és a tindre una sèu “regional” de l’Institut d’Estudis Catalans; i això, si és que els “catalans del sud” haguérem mereixcut tindre, en el nostre no-res identitari, algún mínim reconeiximent del nostre “matís regional”; perque no val gastar-se més peles del conte.

I qué seria la “llengua valenciana”? Lo que una nota al peu d’una edició en castellà del Tirant lo Blanc, que vaig fullejar en una biblioteca, expressava junt a la famosa frase en que Martorell fa gala de ser valencià de llengua i de nació: “Nombre antiguo con el que se conocía a la lengua catalana”. Un bon epitafi per a un sepulcre.

I la teua pregunta final. Yo, insistixc, com tots els de la teua i meua generació, he deprés a llegir i escriure el valencià en les “Normes del 32” que dius tu. Qüestió important a tindre en conte, i que reconec: la situació sociològica és tremendament diferent a la de 1980. Yo també tinc el "Mitjà", i inclús el "Superior", per molt crític que siga en eixos certificats. I he escrit en ma vida escolar moltes més llínees en eixa normativa que en les Normes del Puig. Pero escriure en estes normes, ací, en el meu blog, és una tria en llibertat. Un símbol de resistència, com Faustí Barberà front al menifotisme etern del nostre poble (millor dit, de les nostres classes dirigents). Mai m’havia sentit tan cómodo escrivint en valencià com usant estes normes; eixa és la veritat. I yo no demane a ningú que faça com yo, ni dic que és un traïdor si no ho fa, ni molt manco un "feixista" o un analfabet; pero seria un bon pas que els que esteu còmodament instalats en l’oficialitat ortogràfica deixàreu viure en igualtat de condicions i reconeguéreu com a vàlits als que no pensen com vosatros (i ya sé que no és precisament per tu).

I que quan alguns se calfeu tant el cap pensant en cóm acomodar la normativa “del 32” a la llengua valenciana parlada, que tingau en conte que no cal tornar a inventar la roda: les Normes del Puig estan ahí des de fa 30 anys, per a qui les vullga usar, i donar prestigi en els seus escrits (com també a denigrar-les; pero d’això parlarem un atre dia). Aixina que pensa-te-ho, Vicent ;)

Que si usaria les normes de l’AVL? Seria un bon començament que els propis acadèmics les usaren, que Canal 9 les usara, que els professors de valencià les usaren i les ensenyaren, que hi hagueren traduccions i doblages oficials seguint les seues recomanacions, que encara aixina es respectara, es rehabilitara i es difonguera l’obra dels que escriuen en Normes del Puig… si això passara, i el problema fora simplement ortogràfic, cosa que encara no s’ha conseguit (l’equivalència fonema-grafia, moltes voltes aleatòria o consuetudinària) tal volta, escoltant el criteri de la RACV, me ho pensara. Perque voldria dir que l’idioma valencià existiria, diferent i diferenciat. I ara, simplement, no existix, més que en el cor i en el cap dels valencians (que no és poc).

La sòrt és que el formigó, la ferralla i l’asfalt no entenen d’ortografies… veus, per ahí em salve.

I la pròxima, en una cerveseta davant. Que ya m'ix fum per les orelles i demà no rendiré en el curro...

Rafa Pastor dijo...

No tinc per costum dedicar massa temps ad estes coses, perque no ne tinc massa la veritat, pero sent la necessitat de subsanar algun malentés i comentar alguna coseta. No tot, perque s’ha escrit prou, pero aixina i tot començaré repetint una opinió. Encara que la pregunta de Vent d Cabylia anava dirigida a Masclet, me colaré per a contestar-la també, en el vostre permís. L’AVL seria acceptable, en el meu parer, quan no posara les formes valencianes com a “vulgars” i les formes catalanes com a “cultes”; quan no substituira la morfologia, la sintaxis i el lèxic propi valencians per uns atres forans: quan el complement directe s’introduira a la valenciana, quan els verps ser/estar s’usaren com se fa en el valencià actual, quan admetera el “lo” neutre, quan permetera el “en” per al clàssic “ab” i no el “amb”, quan recollira només les formes verbals valencianes…; quan la seua norma no fora imposició per ad alguns i recomanació per ad atres; o senzillament quan posara el nom a la nostra terra tal i com la nomenem els d’esta terra: Valéncia, en “e” tancada (segons l’AVL mateixa reconeix). Vol dir: acceptaria l’AVL quan deixara de ser lo que és: una entitat d’excientífics ben pagats per a complir un proyecte polític. I per ad això no fea falta l’AVL, com diu Masclet; no fea falta que nos costara als valencians diners, que paguem tots. Perque en açò que alguns diuen democràcia —¡i ciència!— paguem la festa per igual aquells que insulten i aquells als quals s’ofén i es bandeja. I no sent prou, se nos tapa la boca retirant-nos les subvencions a les nostres editorials, se nos nega l’accés dels nostres llibres a les biblioteques (ni com a donació debades), se nos aplica tota classe de prejuïns —faches, incults…—, se nos nega l’existència en l’història d’esta llengua que s’ensenya en les escoles... ¿Quí gosa parlar de democràcia? Nos recomane llegir (tot), començant pel text de les bases ortogràfiques del 32. I esperit crític.

Vent d Cabylia diu que els pocs usuaris que nos mantenim en la norma de la RACV ho fem “per pura convicció ideològica”; potser. Crec que els usuaris de les normes fabristes entre valencians pertanyen a grans traços ad algun d’estos grups:
1.- Els qui en coneiximent de causa les usen de cor i bona voluntat.
2.- Els qui en coneiximent de causa les usen per un rèdit econòmic.
3.- Els qui per ignorància o desconeiximent les usen per no haver-se qüestionat res.

Lo ben cert és que són partíceps, no d’un moviment de dignificació d’un poble, sino d’un proyecte polític d’una minoria d’allumenats de dubtosos beneficis per als valencians, i donaré dos cites ben clares al respecte:
1.- Gramática d’Ortin (primera “gramàtica fabrista” en Valéncia), 1918: “Per a conseguir nostre fi tingueren a la vista tots els treballs que entre nosaltres s’han realitzat sobre el mateix ordre de coneiximents, molt singularment en el fonamental que publicà fa poc temps nostre savi filòleg el R.P. Lluis Fullana, del que sols ens havem separat en donar més importancia a la llengua literària que a la vulgar, per creure que el vulgo és el que ha de seguir al gramàtic i no éste a aquéll”.
2.- Gramàtica Valenciana de Sanchis Guarner,1950: “Damunt el sentiment de tal correspondència [l’interlegibilitat entre dialectes o pobles veïns que es comprenem mútuament] pot construir-se una llengua comuna (…) La llengua comuna es definix sempre per circumstàncies exteriors al llenguage, i es deu a l’extensió d’un poder polític organitzat, a la influència d’una classe social preponderant o a la supremacía d’una literatura”

Llavors ¿per qué fea falta trencar en aquella norma i traure’s una atra? No negaré que alguns estigueren interessats en “embolicar la troca”, pero també degué d’haver gent ben farta i desenganyada d’haver participat en eixa “construcció d’una llengua comuna” que presuponia que era el poble qui devia “seguir al gramàtic”. No tragam conclusions tan simples i carregades de prejuïns que eviten l’autocrítica.

Rafa Pastor dijo...

S’ha dit que no li fem cap favor a la pàtria. Estic d’acort que lo més important és l’us social de la llengua, inclús independentment de la norma. Pero no pot dir-se que tot lo món té la mateixa responsabilitat en l’estat actual d’eixe us social. Els cursos de LRP tenen una quinzena d’alumnes per curs. Pensem en tots els chiquets que hem passat pel sistema educatiu valencià en els últims 25 anys. És hilarant atribuir la mateixa responsabilitat a uns i als atres en la situació actual de la llengua; fa riure que puga pensar-se que el conflicte siga la causa de l’estat actual de l’us social de la llengua. El conflicte no deu ser l’excusa que amague el fracàs d’una imposició. ¿No érem quatre gats? ¿Cóm pot dependre de nosatros en igualtat de condicions l’estat actual i el futur del valencià? Per favor, sigam serios. El favor que l’imposició del fabrisme fa a la nostra pàtria pot llegir-se en les enquestes d’evolució d’us del valencià publicades en el II Llibre blanc d’us del valencià. La conclusió és demanar més recursos públics per a que les editorials acòlites facen més negoci. Oixós.

Per atra banda, Masclet, no és que confie en la política com a pla “A”. Inclús confiant en ella, lo cert és que no confie gens en ningun polític, ni en la forma que tenen de fer política. No veig que puga produir-se ningun canvi des de la política si no és una exigència social; i en esta hora veig absolutament improvable que la societat exigixca un canvi en la política llingüística, quan de forma patent a l’hora de votar a la societat el tema de la llengua li interessa ya lo justet o no res. Només tractava d’ataüllar que com a conseqüència de la decepció que poguera produir cóm les demandes reclamades per esta societat són en l’actualitat insatisfetes, per la dependència que la governalitat de l’Estat té del nacionalisme català, s’aumentara el sentiment d’individualitat de la societat valenciana front ad atres, i que eixa pujada d’autoestima o orgull se traslladara al conreu de cada manifestació particularista i, per consegüent, a la demanda social d’una atenció diferent a l’actual cap a la nostra parla —entesa com a llengua o, inclús si es vol, com a varietat dialectal. Només això.
No crec que hi haja moltes més esperances com estan les coses; això i evidentment oferir sempre un proyecte atractiu, coherent, cohesionat; encara que siga divers. En això estem absolutament d’acort. Pero crec que per ara és més un objectiu a conseguir que no un patrimoni a salvaguardar. Cadascú tindrà la seua reflexió; encara compartixc lo que algú —que no recorde sincerament— digué: que la llei deu ser cegament defesa i lliurement discutida. I això també podem aplicar-ho a la situació del valencianisme respecte al seu model llingüístic. Com be diu Berarma la norma deu permetre expressar-se a una comunitat, i el model de la RACV complix la missió de permetre-li ad ell expressar-se en la seua llengua en un “nivell cult”; no obstant —evidentment— no tot lo món té perqué escriure cultament. Aço ho dic com a aclaració de lo que havia volgut dir i potser no havia expressat correctament. Pero m’he enrollat ya massa i ací hi ha massa qüestions per a un atre dia.
Salut.

Ironpiu dijo...

M'agradaria vore les "contraargumentacions" de Vent de cabylia per que com molt be diu este debat va molt més llunt de "les llets en vinagre"

Masclet dijo...

Rafa, no puc estar més d'acort en tu, ni ho hagueres pogut explicar millor. De la primera a l'última lletra.

Quant al nostre valencianisme, és perentori, com molt be dius, conseguir entre tots "un proyecte atractiu, coherent, cohesionat; encara que siga divers". Guanyar-nos definitivament el respecte dels que no pensen com nosatros. Ser coherents en la nostra forma de pensar i saber explicar coherentment per qué pensem com pensem; més que entrar al joc brut de la descalificació barata i la dialèctica "traïdors front a posseïdors de la veritat" que tant cultiven alguns (d'un i atre signe), i tan positiva i retroalimentadora resulta per als de "l'atra vora".

Ya saps que soc un nouvingut a estes qüestions. De forma pública, clar; fora de la família i els amics més íntims. En eixe café pendent que tenim, me posaràs al dia de les possibilitats reals de que això es done ;)

Salut

Masclet dijo...

Lliggau també este post de Cavaller de la Ploma, que comenta una breu entrevista del diari Levante al president de l'Institut d'Estudis Catalans.

No té desperdici i és francament aclaridora...

Vent d Cabylia dijo...

Hola a tots. Disculpeu la tardança, però -com es pot comprovar al meu blog- he hagut d'estar vora una setmana sense internet. Tractaré de contestar-vos a tots, encara que supose que serà llarg i en diversos missatges...

En primer lloc, Ironpiu, més que res perquè acabaré prompte. La teua forma de contestar no és que esperone molt al debat ni fa pensar -en absolut- que realment et pararàs a pensar en el que jo puga argumentar, o siga que tampoc m'hi esforçaré massa (amb els comentaris i brometes que fas al que jo dic des del meu punt de vista no sé què pots esperar...). Simplement respondré com tu, punt per punt, però sense donar una explicació global ja que supose que serviria de ben poc:

- La voluntat dels valencians és la que ha de normalitzar la llengua valenciana, guiada per la raó (la facultat de raonar, és a dir, d'aportar les raons i els criteris que expliquen i justifiquen una cosa o una decisió).

- Les Normes del 32 i el llibret de Salvador del 33 són pràcticament iguals (afegint un vocabulari). Es poden trobar els documents originals a la xarxa, les primeres a la Biblioteca Valenciana i el segon a la Biblioteca Digital de Castelló.

- Almela, Gómez Serrano, Casp o Adlert gastaven amb normalitat les Normes del 32. L'únic amb algunes poques variacions era el segon -i no precisament en la línia de les Normes del Puig-; la seua voluntat "medievalitzant" el feia ser prou "catalanitzant" (des del teu punt de vista, clar, simplement era arcaïtzant...).

- Els valencianistes de la dècada de 1930 van fer un valencianisme ben clar i net emprant la normativa d'inspiració fabriana. Eren catalanistes per això? No, clarament no.

- Qüestionar la normativa en la qual s'ha basat una llengua en els darrers 50 anys per motius purament polítics i en la qual hi ha hagut la tradició valencianista més madura de la història no és cap favor al país (i dic país, perquè valent nacionalisme és aquell que no considera la seua terra un país, llavors que som? si no som -o no ens volem considerar- país, no cal valencianisme de cap tipus...)

- Les normes del Puig són emprades per masses de gent i a tots els nivells. No hi ha discussió possible... D'altra banda, tot i que l'AVL marca la normativa oficial, a nivell privat cadascú pot escriure i editar en el que li done la gana (com si vol fer-ho en un llenguatge inventat, que no es correspon a cap societat).

- El criteri numèric del fracàs de les Normes del Puig l'use per a demostrar que la pròpia normativa no atrau gent. Teniu una editorial ben activa, l'Oronella, però quin èxit de vendes de llibres té? I qui els en prohibeix la distribució? La normativa -ni l'una ni l'altra- no és garantia d'èxit ni culpable de fracàs.

- L'AVL, que encara ha de traure el Diccionari i altres documents normatius, no ha normativitzat mots ni construccions de la llengua valenciana que no acceptava l'IEC... No? Llavors no sé què fan alguns clamant al cel ni Ramon Ferrer i altres que provenen de les Normes del Puig deixant-s'hi la pell...

Vent d Cabylia dijo...

Passant al que dius, Berarma, sobre les quals coses també comenten Masclet i Rafa P., jo no dic que les normes estiguen per a fer valencianisme, sinó que -pense que és ben evident- la multiplicitat normativa no ajuda al valencianisme. La normativa està per a entendre'ns, però tot procés de normativització s'allunya de la llengua parlada... O és que els espanyols que s'han escolaritzat al llarg del segle XIX i XX han escrit la llengua com la parlaven a casa? Cadascun ha hagut "d'adaptar-se", d'acceptar un model normatiu que en alguns casos s'allunyava moltíssim del que ells parlaven -o encara parlen- a casa. Seguint eixa lògica d'escriure com es parla mai no hi hauria una normativa conjunta, ni tan sols a terres valencianes. Parles com si escriure en la normativa de l'AVL no fóra escriure en la teua llengua. No sé per què... Quin és el criteri: el que es parla hui en dia? el que siga més diferent a la normativització catalana? Si ens posem així, a més a més, per a mi el que es parla a l'Horta no és la meua llengua (molt del lèxic, de les construccions i de la fonètica emprades em són aliens).

D'altra banda, sempre parleu com si la normativització comuna a catalans, valencians i balears s'haguera fet agarrant el barceloní i donant-lo com a model únic i vàlid... I res més lluny de la realitat. En primer lloc, l'esforç que han de fer els catalanoorientals (la gran majoria a Catalunya i les Balears) per no escriure com parlen és molt gran (actualment les errades entre la gent encara són molt abundants i, al mateix temps, estic fart de veure documents històrics en què els escrivans de l'Empordà o del Maresme escrivien com parlaven, o siga que el canvi -l'adaptació, la imposició normativa- que van haver d'acceptar en el segle XX va ser -i continua sent- molt forta). En segon lloc, el que moltes vegades es consideren "catalanades" no les diuen ni els catalans, simplement són solucions normatives creades pels lingüistes en base a la història de la llengua o altres criteris.

Els catalans, ni de lluny, parlen com escriuen. Van decidir fer una normativització que incloguera tota la llengua històrica, amb catalans occidentals i valencians, cosa que no ens vincula a res, però que, si més no, cal tindre en compte. Jo -torne a repetir- opte per eixa mateixa normativització comuna -sense subordinar les formes valencianes en cap moment- per diverses raons: perquè el que parlem catalans, valencians i balears té un mateix origen històric; perquè una llengua comuna és més forta a tots els nivells; perquè darrere de nosaltres ja hi hagué tota una faena normativitzadora duta a terme per valencians que optà per eixa via -sense deixar de banda la via valencianista-; perquè -com a conseqüència de tot això- tenim una institució que s'encarrega de la llengua i marca la normativa oficial, etc.

En altre ordre de coses, dir que el valencià molesta tant a espanyolistes com a catalanistes és un insult als milers de "catalanistes" (on supose que m'hauré d'incloure jo per gastar la normativa de l'AVL) que mantenen una fidelitat lingüística a anys llum de la dels "valencianistes" de l'entorn de les Normes del Puig. De la gent que conec que és partidària de les Normes del Puig -i no són pocs- no arribarà al 5% els que sempre parlen en valencià (o ho fan directament en castellà o canvien de seguida "per educació"). En canvi, dels "catalanistes" -em referisc als que militen activament en el nacionalisme valencià- l'ús i la dignificació de la llengua és aclaparador: diria que més d'un 75% són dels que gasten el valencià sempre que poden. En conseqüència, i malgrat que jo puga discrepar molt del projecte pancatalanista, mai no diré que als catalanistes els fa nosa el valencià. Em sembla una gran mentida. En tot cas, no sé si els trets del que deies anaven per eixe camí...

Vent d Cabylia dijo...

Masclet i Rafa P., entrant directament en el que dieu, insistisc en què pareix que vos baseu en la idea equivocada que els catalans escriuen com parlen. Vos assegure que la llengua d'una xarrada "informal" d'una obra en Barcelona -o d'un projecte de museu- s'allunya tant o més de la llengua "formal" escrita que la d'una xarrada feta a València. Diuen "llavorens", "solsament", "aquets", "lo", "aiga", "dingú", "pudé", "radera", "tenim que", "planu", "tremendu" i moltíssims altres castellanismes, construccions "incorrectes" o paraules "mal pronunciades" (respecte a la normativa escrita).

Pel que fa a les opinions, prejudicis i tòpics creats entorn de la unitat de la llengua, evidentment els que no pensem així no en som els culpables i entenem que cal treballar i lluitar per canviar totes aquelles opinions infundades. Creiem que és possible fer-ho perquè són ben fàcils d'explicar i que es poden canviar les tornes en les opinions generalitzades dels professionals de la llengua. L'AVL és una bona via, així com també altres camins que en breu apareixeran a la llum pública (uns quants que pensem així farem el que bonament podrem, però si ens bombardegen de totes bandes no sé si es podrà canviar alguna cosa...).

Pel que fa a les Normes del 32, sempre "oblideu" que Lo Rat Penat no és que les acceptara com Fullana, atés el caràcter provisional, sinó que treballà amb elles i les potencià durant la llarga nit del franquisme, sense ser per això uns catalanistes infames. I, home, no es poden reduir a un acord entre intel·lectuals com si només les volgueren gastar en els seus escrits elitistes. Ells ben conscients que eren que l'acord normatiu era el pas previ a l'ús massiu de la llengua escrita, uns passos que ja es començaren a donar entre el 33 i el 39, com es pot comprovar si es repassen les trajectòries dels mestres valencianistes de l'època (gens elitistes, sinó ben mesocràtics, per cert). Que el model de la llengua dels anys '60 i '70 es va tornar excessivament allunyat de les formes valencianes i excessivament "dur" amb la llengua parlada és un fet, però actualment això és el que es tracta de modificar amb l'AVL. I l'AVL efectivament existeix pel nostre conflicte lingüístic (que podria haver existit sense unes Normes alternatives), però siga com siga eixe és el camí, no? Una institució valenciana que vetla per la llengua valenciana.

Vent d Cabylia dijo...

En altre ordre de coses, dir que la producció en les Normes del Puig es troba en el mateix estat que el valencià amb el franquisme pareix una altra broma de mal gust. Masclet, tu mateix dius que depén de la iniciativa privada i ningú no prohibeix que els llibres en les Normes del Puig es venguen a l'FNAC, a Alcampo o es regalen amb els diaris. La qüestió és que no hi ha consum majoritari en eixes normes (per manca d'escriptors i per manca de lectors). Torne a posar l'exemple de les editorials privades: si n'hi haguera consum haurien tirat cap amunt, no? En el camp contrari, amb normes de l'AVL no només viu Bromera, sinó moltíssimes altres editorials mitjanes i xicotetes que es mantenen de la venda dels seus llibres (a tot el domini lingüístic, clar). Pel que fa a les subvencions, la RACV i Lo Rat Penat sí que en reben d'altres institucions per a les seues publicacions en Normes del Puig. I els seus llibres -crec- omplin les biblioteques municipals i provincials valencianes (jo només he vist una política de censura més o menys sistemàtica a les biblioteques universitàries). Precisament després de haver conegut gent de l'entorn racvià estic més convençut que mai de la manca d'èxit social de les Normes del Puig, tot i haver hagut gent que s'ha deixat la pell fent les coses ben fetes.

El que tampoc sembla (em sembla) de rebut és l'argument del que fan "alguns" amb les normes de l'AVL (com que volen fer catalanisme hem de rebutjar eixes normes). I com que alguns agafen el cotxe beguts, hauríem d'anar tots en bicicleta... Tampoc és veritat que no hi hagen llibres en valencià de l'AVL -cada vegada més, sobretot en publicacions oficials, el que ajuda a normalitzar eixe estàndard- ni que el valencià de l'AVL i el català de l'IEC siguen el mateix... A més, -i és el que jo comentava al meu blog- estem en els inicis (encara falten documents normatius i una evolució decidida) i no sabem com anirà tot. En tot cas, per a mi eixe és el bon camí, tot i que personalment demanaria més rapidesa i fermesa (encara que segurament el camí més adequat siga el d'anar espaiet).

Pareix que la vostra postura seria acceptar l'AVL si els canvis respecte de les Normes del Puig foren exclusivament ortogràfics. Hi ha algunes coses que jo pense que acabaran acceptant-se, però d'altres com "en" en compte d'"amb" afecten massa el conjunt de la llengua catalana-valenciana-balear com per a normativitzar-les per separat. Des del meu punt de vista -que simplement és això, personal- és una de les coses que tots podem canviar -molts catalans tampoc diuen "amb"- per tal de fer una llengua comuna intel·ligible a tots els nivells (i no s'acaba el món). En tot cas, discrepe en què l'AVL siga exclusivament política -com tota institució cultural, d'altra banda- i no estiga complint una funció de defensa i normalització de la llengua. Paga investigacions, fa congressos -a través dels quals està normalitzant la coexistència de valencianistes d'una i una altra ribera-, encarrega exposicions, publica llibres i treballa per la normativització i l'impuls de la llengua.

Vent d Cabylia dijo...

Finalment, pel que fa a la necessitat social del valencià, també discrepe del que dius, Masclet. Sóc conscient de com estem, però amb el plantejament que proposes pense que no eixirem mai d'on estem (al contrari). I potser per això jo sóc partidari de tindre una llengua normativitzada conjuntament amb catalans i balears, en què tots haguem d'acceptar algunes xicotetes modificacions per tal de fer un model una miqueta convergent. Una llengua que afecte el territori de 13 milions de persones i amb 5 o 6 milions de parlants. Una llengua que puga anar unida en Espanya, en Europa i en el món, sense renunciar al nostre nom, a la nostra manera de parlar, a la nostra història ni al nostre orgull.

I relacione això amb el que he dit abans sobre la fidelitat lingüística de "catalanistes" i "secessionistes". La gent, per norma general, parla valencià amb qui sap que també el parla i castellà amb la resta. Canviar eixe esquema mental és qüestió del valencianisme i en això el "secessionisme" no té massa exemples amb què predicar. El "catalanisme", en canvi, sí, i no conec ningú que haja deixat d'emprar el valencià per efecte d'eixe mateix catalanisme, és a dir, pel fet que s'haja "inculcat" que el valencià de carrer és un valencià mal parlat. Eixa no crec que siga una percepció generalitzada; la gent, simplement, continua amb l'esquema interioritzat definitivament fins a la medul·la durant el franquisme... L'únic que ha ajudat a canviar una mica la situació és, d'una banda, el nacionalisme valencià i, d'una altra banda, l'oficialització del valencià a nivell educatiu, institucional i dels mitjans de comunicació públics.

I per això mateix pense que com abans tinguem una AVL acceptada pels que gasteu les Normes del Puig, més fàcil serà continuar amb eixa faena d'invertir les tornes en l'ús social de la llengua. En primer lloc, perquè tindrem l'actiu d'algunes persones com vosaltres que amb la vostra formació, idees i compromís podreu influir sobre una altra gent, i, en segon lloc, perquè això suposaria la fi de les nostres baralles, la unitat d'acció (dins de les divergències polítiques) i una pujada de moral per a la causa valencianista. Els que treballem en la línia del valencianisme que he exposat moltes voltes al meu blog no ho fem per això, sinó simplement perquè pensem -per moltes raons que ara no repetiré- que és la via més adequada i més potencialment exitosa per al valencianisme. Ara bé, poder comptar amb gent com vosaltres seria un indicatiu que efectivament podem estar en el bon camí...

Cavaller de la Ploma dijo...

Hola a tots!
Tal com Masclet ha mostrat ab l'eixemple escandinau, les fronteres entre llengües no només depenen de factors llingüístics (com les universitats valencianes nos volen fer creure) sino també o principalment de factors polítics i socials. Els valencians, per tant, tenim tot el dret del món a declarar el nostre romanç una llengua autònoma, i és una vergonya que les nostres universitats ho neguen i enganyen al seu poble, el qual clarament vol que el valencià siga una llengua independent del català (vejau les enquestes, comentades en un post de Masclet).
Una atra "imprecisió" que l'unitarisme ha repetit molt és que el model de llengua de Fabra no coincidix en el barceloní perque té molt en conte el català occidental. Molts s'ho han acabat creent, pero no és cert. El mateix A. Ferrando mostra en "La presència dels dialectes territorials en l'obra de Pompeu Fabra" (en "La lingüística de Pompeu Fabra", obra col. 2000., de llectura MOLT RECOMANABLE!!!!), que Fabra es basa clarament en el parlar de Barcelona i el modifica no segons els atres dialectes sino tenint en conte la llengua clàssica. Per tant, Fabra no s'acosta al català occidental, sino a la llengua clàssica, la fonètica de la qual dona la casualitat que s'ha conservat millor en occident.
Vent d Cabylia, preguntes per qué van sorgir les normes del Puig, i per qué en eixe moment. La RACV codificà un model de llengua estrictament valencià perque el model de llengua de l'IEC pretenia (i pretén encara!) ser la "llengua nacional" dels PPCC (en paraules de Fabra), i els valencians (per sort o per desgràcia) no pertanyem (ia) a eixa nació, la "nació lingüística catalana" (en paraules de l'actual IEC!!!!!). Ni tan sols pertanyem a la comunitat lingüística catalana, com reconeix Josep À. Mas en "El morfem ideològic".
Encara que alguns valencianistes ia advertiren el perill en les primeres décades del segle XX (vejau "El perill català" de Bayarri, de 1931), el valencianisme només desenrolla una normativa estrictament valenciana quan es constata clarament que el proiecte d'unió llingüística ab els catalans va unit a un proiecte d'unió nacional. Això és dona en els anys 70, una volta el "Nosaltres els Valencians" de Fuster havia ia influït en la identitat nacional de molts conreadors de la llengua. Es pot dir, per tant, que el valencianisme ha mantingut l'esperit renaixencista de germanor llingüística fins a l'últim moment possible. El 1977 Adlert no va tindre atre remei que publicar "En defensa de la llengua valenciana" (que en el fons és una llegítima defensa de la nació valenciana), llibre que marca el punt de partida de la codificació actual de la llengua valenciana.

Vent d Cabylia dijo...

Hola Cavaller de la ploma, sobre alguns aspectes del que dius:

- Fabra es pot basar en el barceloní "ideal", "teòric", però com dic -i ho dic per experiència- si els barcelonins hagueren d'escriure com parlen anaven apanyats. I torne a repetir que els "excessos" no només de Fabra sinó dels seus successors -incloent els valencians- estan sent més que actualitzats a través de l'ampliació de coneixements sobre la llengua -en numeroses obres- i del treball de l'AVL.

- Josep A. Mas no és que diga que no som una mateixa comunitat lingüística i mai no ho serem. Simplement constata que ara per ara no ho som segons la definició de comunitat lingüística. I de tota manera, podem formar dos o tres comunitats lingüístiques diferents però afavorir la intel·ligibilitat comuna (tant escrita com parlada). De fet, és el que ha passat sempre.

- Els anys '30 demostraren i deixaren ben clar que el projecte nacionalista no depenia de la normativa, és a dir, que amb unes normes unitaristes es podia fer un projecte valencianista coherent i arrelat a allò valencià. Adlert i tots els que venien d'eixa tradició bé que ho sabien, però van decidir trencar la baralla pel fet que el nacionalisme fusterià era aclaparadorament catalanista. Sincerament pense que no calia i que ha estat molt perjudicial. El que s'ha de fer -el que hem de fer els que no defenem el projecte catalanista- és lluitar per fer que el valencianisme -i no el catalanisme- torne a ser hegemònic dins del nacionalisme valencià. I això, per la mateixa situació en què ens trobem -i per molts avantatges que dóna a la nostra llengua-, pense que només es pot aconseguir pel camí de la normativització comuna alhora que particulatizada (el de l'AVL). Com més serem, més força social farem.

Anónimo dijo...

Masclet, en primer lloc l´enhorabona pel primer aniversari del teu blog, en el qual sols plantejar questions molt interessants.

El llibre que cites “La aventura de las lenguas en Occidente” d´ Henriette Walter, diu en la pàgina 202: “El catalán … hoy se habla en Cataluña o Principat, en el País Valenciano, el principado de Andorra y las islas Baleares, en el Rosellón, anexionado a Francia en 1.659 y en el enclave lingüístico de Alguer en Cerdeña”. No és d´estranyar, ja que és lo mateix que diu qualsevol Universitat del món civilitzat: diguem valencià o català és una única llengua. O qualsevol especialista internacional en clàssics valencians. Com ara, l´anglés Robert Archer, professor del prestigiós King College de Londres. Es una de les màximes autoritats mundials en Ausiàs March i ha estat recentment en València. Archer va aprendre a parlar valencià collint taronja a Borriana quan era estudiant. I ha perfeccionat el seu valencià a Barcelona amb l´Institut d´Estudis catalans (del qual és membre). Serà un enginyer quimic traïdor?

Quin és el model que es pretén per a la llengua valenciana? El luxemburgués? El noruec? Estem parlant de nacions independents i sobiranes (Luxemburg des de 1.867; Noruega des de 1.905) , en les quals la llengua pròpia la parla el 100% de la població (en una o altra variant) i una bona part dels quals és unilingüe en la llengua pròpia (en el cas de Noruega).

El cas valencià és molt distint: som una colònia castellana des de fa més de 300 anys, amb un procés secular de substitució linguistica. I tenim més del 50% de la població unilingüe castellana, que ignora completament la llengua pròpia dels valencians. Els valencians patim des de fa 3 segles una colonització castellana lingüística, cultural, econòmica, demogràfica, a través de la qual hem passat a ser un país subordinat en procés de dissolució, tres provincies inconexes del Levante español.

L´aplicació dels models de Noruega o Luxemburg ( pluralitat de sistemes ortogràfics) en una llengua en regressió i plé procés de substitució linguistica produix caos i desorientació en els parlants i una fuga massiva cap a la llengua de prestigi i de promoció social: la llengua estatal. Uns efectes als quals son tan aficionats els assimilistes francesos respecte a les llengües dites “regionals”, l´afició de promoure, directa o indirectament, diferents ortografies (cada una lo més "genuina possible") per al flamenc de França, el bretó o per al provençal, llenguadocià, llemosí, gascó etc... Al final qui triomfa no és ni una varietat ni l´altra de la llengua pròpia : és la llengua estatal dominant que penetra de millor manera, facilitant l´assimilació linguistica. “Divide et impera” deien els romans. La divisió entre valencianistes usuraris lleials de la llengua valenciana no ajuda en res a l´avanç social de la llengua.

XAVIER

Anónimo dijo...

La llengua valenciana oral està plena d´interferències i corrupcions de la llengua dominant (el castellà). Una llengua oral que durant molts anys (i segles) no ha tingut mecanismes d´autodefensa i protecció (diaris, ràdios, televisió, ensenyança, cine, llibres de gran difusió, universitats, revistes, etc...) i s´ha vist bastardejada i rebordonida pel castellà . ¿Es un cas únic? No. Lo mateix va passar als segles XIX i XX amb d´altres llengües que van passar èpoques de decadència com el grec, el txec, l´euscar, el lituà, el romanés, finlandés, etc.... Amb un esquema semblant: una llengua dominant que ocupa tots els àmbits socials i una llengua dominada relegada a l´ús domèstic i a registres molt limitats. Conforme avança la llengua pròpia en l´us social apareixen nous àmbits que fa falta omplir amb expressions caigudes en desús, neologismes, etc....

Que van fer els patriotes d´estes nacions? Acudir als clàssics, netejar la llengua d´interferències estranyes i barbarismes imposats per la diglòssia de segles, encara que s´allunyaren de determinades variants parlades pel poble. Això és el que van fer al segle XIX els grecs depurant la seua llengua del turc, els txecs, sotmesos per l´imperi autrohongarés, depurant la llengua de l´alemany de les èlits dominants, els romanesos allunyant-se del llenguatge parlat ple d´expressions eslaves per a poder ser considerats neollatins (inventaren centenars de paraules ficticies d´arrel llatina), els finlandesos dels dominadors suecs, i al segle XX els lituans i els ucraïnesos del rus, els flamencs del francés dominant a Bèlgica, els quebequesos de l´anglés i un llarg etcètera. I quin procés van seguir?: anar a les fonts, als clàssics medievals i a les zones menys castigades pel procés de substitució linguistica.


La majoria de nacions independents del món compartix llengua amb unes altres sense que afecte a la seua personalitat (països arabs, Amèrica llatina, països angloparlants, països francòfons, etc...) ¿Perquè els valencians hem de ser diferents a la resta del món? ¿Perquè el fet de compartir llengua pròpia amb altres pobles ha de fer perillar la nostra personalitat, mentre a la resta no? ¿Qui ho dictamina? Els uruguaians no poden vore als argentins, els bolivians tenen grans querelles amb els xilens (els furtaren l´eixida al mar) i molts anglocanadencs no volen ser confosos amb els d´Estats Units, però no per això deixen de compartir llengua.

Entre 1.844 i 1.927 es va adaptar en Xile una ortografia per al castellà diferent a l´espanyola : l´ortografia de Bello o xilena, secundada més endavant per Argentina, Ecuador, Colombia, Nicaragua i Veneçuela. Al final va ser abandonada. Hui ningú s´en recorda.

Si es vol crear una llengua valenciana que no té res a vore amb la llengua catalana, ¿perquè en 30 anys no s´ha dedicat la RACV a traduir els grans clàssics de la literatura universal a eixa ortografia nova? Per exemple a Shakespeare, Molière, Ciceró, Kant, Dante, Aristòtil, els premis Nobel, etc.... La resposta ja me l´imagine: que per això ja tenim el castellà. El valencià és una llengua complementària per a les festes, els amics i per anar per casa. Si tanta amenaça hi ha per al valencià autèntic per part del valencià oficial, ¿perquè no es creen escoles privades en les que s´ensenya integrament, es a dir totes les assignatures, en les normes del Puig? Perquè els màxims propulsors del secessionisme lingüístic practiquen en realitat un castellanisme galopant. Han educat als fills en castellà. Mirem sinó en quina llengua parlen els fills de Xavier Casp, Broseta, Abril Martorell, Lizondo i de tants i tants secessionistes destacats.

XAVIER

Cavaller de la Ploma dijo...

Hola de nou, Vent d Cabylia. Gràcies per la teua resposta, i disculpa si vaig ser massa "passional" en els meus missatges d'ahir. A voltes és difícil mantindre la serenitat ;)

Io també vixc en Barcelona, i conec com parlen per allà. Donem gràcies que Fabra fora en alguns aspectes arcaïzant, perque així, de rebot, els valencians hem eixit beneficiats! Pero en altres aspectes Fabra va trencar ab el model de llengua tradicional (usat encara en la Renaixença catalana, com bé explica Abelard), i el va modernizar segons el parlar de la capital de la seua nació. Pero no va tindre en compte que no tots els parlants de la llengua considerem Barcelona la capital de la nostra nació. Eixe fon, des del meu punt de vista, l'error, i l'orige dels problemes normatius valencians. Tinc fins i tot la sospita que els introductors del fabrisme en Valéncia eren majoritàriament pancatalanistes, i que els vaivens normatius de Fullana i altres s'expliquen per la seua voluntat de germanor, pero no de subordinació ni fusió.

El centralisme de la normativa de l'IEC afecta tots els racons de la llengua: morfologia, lèxic, sintaxi, pronunciació, i fins i tot l'ortografia (escrivim Xic i TXèquia segons el català oriental, per eixemple). I donat que els valencians i els catalans no formem una nació, ni una comunitat llingüística (antigament sí, en el futur tal volta, pero ara i des de fa segles no), i ni tan sols el barceloní té prestigi en Valéncia, és impossible que eixe model de llengua centraliste triumfara en Valéncia.

Gràcies que alguns dels unitaristes valencians s'han adonat del problema, i ara l'AVL, Abelard, i altres estan intentant descentralizar la normativa. Pero estes veus revisionistes són minoritàries, i txoquen (sí, ab TX) ab el pancatalanisme, tant el d'alguns "catalans de Valéncia" com el de tants catalans. No nos enganyem: la major part de l'unitarisme no pretén una simple coordinació llingüística i cultural de valencians, catalans i balears, sino la subordinació llingüística i nacional de Valéncia a Catalunya (o a la Gran Catalunya, dóna igual). L'IEC, sense anar més lluny, manté un centralisme monolític, pretén ser l'autoritat suprema (no reconeix l'AVL) i mescla llengua i política quan parla de la "nació lingüística catalana".

Com bé saps, el model de llengua dels anys 30 i el dels anys 70 són convergents ab el català i el balear, pero de maneres molt distintes. L'un és coordinador, i l'altre subordinador. Adlert (com tants altres) devia ser partidari del primer, seguint la llínia de germanor renaixencista. És el nacionalisme fusterià el que s'apartà del consens o de la tradició, el que forçà a alguns valencianistes a renunciar a la convergència coordinant i marcar una distància llingüística respecte al català. Ara bé, en contra del que alguns han dit, les normes del Puig són prou conservadores (no s'escriu *abre, ni *mocaor, ni *mosatros, ni *siguent, etc.), i fins i tot continuen qüestions convencionals de la normativa de l'IEC com l'ús de pronoms i apòstrofs en els pronoms. De fet, la conjugació verbal de la RACV és la que ara propon Abelard!! L'aspecte més cridaner en el que les normes del Puig s'apartaven capritxosament del català era en l'accentuació gràfica (ara ia no).

Vicent, io sóc el primer en estar a favor de la germanor. Al llarg dels últims 10 anys he predicat prou a favor de la germanor llingüística, de la coordinació. A més, tinc prou amics balears i catalans. Pero no és ètic que prediquem als valencianets les bondats de la germanor quan, en realitat, Catalunya pretén una altra cosa. Mentres no desaparega el pancatalanisme els valencians desconfiaran de tota germanor, i fins i tot de tot "valencianisme", no només polític sino també llingüístic i cultural! Per tant, per favor, feu pedagogia entre els de la quatribarrada. Arribareu a temps abans que els valencians abandonen del tot la seua llengua en favor del castellà?

Cavaller de la Ploma dijo...

Xavier, com tants altres unitaristes, nomenes el cas de llengües compartides per diverses nacions (castellà, portugués, anglés, alemany, àrab, etc). Es tracta de llengües parlades en distintes NACIONS (estats), ab una normativa policèntrica regulada de manera COORDINADA per distints centres codificadors AUTÒNOMS. Eixe sistema permet a eixes nacions intercomunicar-se i compartir certs productes, alhora que els permet tindre versions pròpies d'altres productes. De tots són conegudes les distintes versions de programes informàtics en portugués europeu i brasiler, per posar un eixemple.

Io estaria totalment d'acord en aplicar eixe model al nostre cas. Pero eixe NO és el model que Catalunya i la majoria d'unitaristes valencians pretenen. No. L'IEC i la majoria dels seus seguidors no reconeixen que els valencians no som catalans (això és com si els anglesos digueren que els nord-americans són anglesos!), no reconeixen que l'IEC només té competències sobre el català i que sobre el valencià té competències l'AVL (totes les acadèmies del castellà tenen veu i igual vot), no accepten que hi haja versions paral·leles en català i en valencià de pàgines web oficials, constitucions europees, programes informàtics, llibres, contestadors automàtics, etc.

Ara em diràs que la nostra llengua no la parlen centenars de milions de persones en distints continents. I qué? A pesar que som pocs i som veïns, no per això som una comunitat llingüística. Segons Josep A. Mas en "El morfema ideològic":

"la comunitat lingüística catalana no existeix com a tal". (pàg. 103)
i
"les condicions de relació entre els membres de les comunitats són molt més determinants que les característiques estructurals estrictes a l'hora de crear els models lingüístics".

Això justifica "l'existència de diversos estàndards autònoms en una llengua que ocupa un espai geogràfic relativament reduït: té sentit si els valencians es comuniquen en la llengua pròpia quasi exclusivament amb els valencians mentre els catalans i els balears actuen de manera simètrica. Tan de sentit com si ens separaren milers de quilòmetres. L'única diferència és que la distància mental és més difícil de mesurar". (pàg. 120)

Anónimo dijo...

Cavaller de la ploma, básicament estic d´acord amb lo que comentes (per cert interessant blog el teu). I evidentment València i Catalunya son nacions distintes. Soc un decidit partidari d´un doble estàndard linguistic, que crec que s´hauria de potenciar per part de l´Acadèmia Valenciana de la llengua, d´una manera policéntrica però convergent. Convergent per totes bandes. El fet de no tindre una llengua de centenars de milions de parlants no hauria de ser excusa. Es molt important la identificació dels valencians amb el seu estàndard linguistic, sense trencar lligams amb els altres territoris de la Corona d´Aragó. I de manera molt important l´adopció de mesures per a la promoció de l´us social de la llengua valenciana en àmbits públics hui inexistents, i d´inversió del procés de substitució linguistica.

Un possible model aplicar podria ser el tractat de la llengua neerlandesa (Taalunieverdrag) de 1.980 firmat entre Bélgica (Flandes) i els Paisos Baixos, en el qual es regulen les qüestions lingüístiques de manera paritària entre les dos nacions, sense preeminència d´una part sobre l´altra.

XAVIER

Rafa dijo...

Vullc dir en primer terme que estic d’acort en lo que manifesta Cavaller de la Ploma. També en que verdaderament si Catalunya s’ensenyara a quedar-se en la Sénia la realitat dels valenciaparlants seria ben be una atra. Compartixc l’opinió que expressà públicament un amic ya fa temps quan se llamentava del catalanisme entre nosatros, no per l’èxit que poguera tindre sino pel vectigal que supon per al desenroll d’un valencianisme en trellat i en perspectives d’ampli arraïlament societari.

L’alternativa al castellanisme no pot ser que “dir-nos valencians és la nostra forma de dir-nos catalans” —en un lligam llingüístic-nacional que no havem inventat precisament nosatros—. La tria serà llavors, ausades, cap a la llengua de prestigi; i la llengua de prestigi en Valéncia des del sigle XVI és el castella.

He dit la realitat dels valenciaparlants, no perque considere que el conflicte AVL-RACV existixca realment o que siga el verdader condicionador de la realitat llingüística valenciana. La balança està totalment desequilibrada com per a que puga parlar-se del conflicte, a lo manco en el concepte que podia entendre’s en els primers anys de la democràcia. Llavors l’opció valencianista —entenga’s si es vol la d’estricte marc de referència valencià— tenia mecanismes de poder per a contrarrestar l’atra part; ara ya no. Me referixc a la realitat a la qual deu enfrontar-se cada valencianet quan necessita passar del registre “coloquial” al registre “cult”, devent deixar arrere morfologia, sintaxis i lèxic. Això és —pense— demanar massa esforç barata d’una voluntat política que no es sentida —segons el CIS— a lo manco per dos de cada tres valencians.

No he dit tampoc deixant arrere l’ortografia. Lo de l’AVL no és només ortografia, com tampoc ho foren les modificacions introduïdes posteriorment al 32. L’AVL representa un model ortogràfic, pero també morfològic, sintàctic i lèxic, impost per via de decret. Ab el qual se deu combregar per a poder optar a subvencions públiques. Com està la vida hui ¿quina editorial sobreviu sense diners públics? Se pot vore-ho o se pot no voler vore-ho. I eixe model no està fonamentat en un estudi de la realitat llingüística valenciana, sino que es tracta d’una pseudoadaptació lleu d’un model forà, on les formes valencianes i no valencianes estan rebolicades, a voltes al mateix nivell, pero generalment les nostres per davall. Un model sancionat per la voluntat de participar en un proces convergent unificador, no per voluntat decidida, espontànea i natural dels seus parlants; implantat per una minoria “intelectual” —patentment desarraïlada del poble com els cortesans del XVI que es passaren al castellà—, que disponen talmateix de les aïnes de poder que els permeten la seua imposició: els mijos de comunicació i el sistema educatiu; i la connivència política de esquerrans de raïl catalanista i dretans de raïl acastellanada.

No crec per supost que es dega escriure com se parla —no trobe que escriga en “apichat”—, pero també crec que és un erro pensar que tot procés normativisador deu alluntar-se de la llengua parlada ¿per a normativisar llavors a quí? Val que siga conservadora, pero mai alluntar-la dels usuaris. Menys diners per a dir-nos qué és correcte, incorrecte, admissible, inadmissible, vulgar, coloquial, estàrdart o no; i més diners per a investigar qué se parla en realitat. Un model basat en la llengua parlada i respectuós ab els clàssics i en la tradició, sense por d’acostar-nos al català, pero sense por també d’alluntar-nos d’ell. ¿Quí decidix quàn les llengües naixen o quina té dret a fer-ho?

Rafa dijo...

He estat en Catalunya: també yo sé cóm parlen. I lo únic que m’importa d’ells realment és cóm lo seu afecta en lo nostre. Per a lo demés que s’apanyen. Ells feren el seu model: modern, simplificador... i anticastellà, perque el castellà era el seu problema. Xavier diu be que el nostre també, pero s’oblida del català. ¿No podem pensar llavors que nos valdria el raonament de fer llavors una ortografia precisament anticatalana? El peage del mit de destí en lo universal de l’unitat de la llengua el paguem diàriament. El percentage de valenciaparlants que s’expressen predominantment en valencià en casa ha passat en quinze anys del 46% al 36% (en castellà del 50% al 54%); en els amics, en valencià, del 43% al 33% (en castellà del 44% al 53%). A pesar de les campanyes, l’educació, canal 9 i els milanta diners gastats, l’us del valencià pels valenciaparlants que s’expressen predominantment en valencià en el carrer ha baixat un 10% en els últims 20 anys. El del castellà ha pujat llògicament això mateix: un 10%. ¿És el conflicte llingüístic entre la RACV i l’AVL responsable d’açò? ¿O ho és el conflicte llingüístic mental cada volta que s’ha d’usar el valencià? ¿Serà vulgar? ¿Coloquial? ¿Inadmissible? Tindrá raó Figueres quan diu que al “conflicte” li queden tres generacions: entenga’s que al valencià li queden tres generacions. ¿L’AVL creada per a solucionar el conflicte llingüístic? L’AVL la creà Aznar perque necessitava els vots de CiU per a governar.

Estic d’acort en Xavier que la clau és quin model volem per al valencià, pero també quin és el marc de referència. ¿Quin preu devem pagar per assumir un marc de referència que no és el nostre ni políticament, ni culturalment —no a soles la llengua és tota la cultura—, ni socialment?

Ixqué Sanchis Guarner i digué que el nom científic de la llengua era “català” perque Catalunya era més gran (territorialment) i més poblada. ¡Nyas coca! Com si la dignitat d’una llengua se medira pel número dels qui la parlen i no per la calitat de les seus obres. Puix ¿no dia el mateix Sanchis que un únic autor que la faça digna és suficient “per a fer-la respectar”? Posar en dubte si és correcte o no lo que s’està fent no és que siga no fer-li un favor al país: és justament voler-lo. No deixa de sorprendre’m lo interessant que és que els “quatre gats” que nos mantenim en esta vora abandonem la nostra postura per les bonees del nou futur i la felicitat de la pàtria, just en acabant de que se nos haja posat en la clandestinitat i la proscripció “administratives”.
Salut.

Anónimo dijo...

Yo no pense soltar cap discurs com han fet alguns açi no hi ha res que discutir , assoles hi ha una normativa per al valencia que son les normes del puig i la RACV es qui les controla. Les llengües resultants d'unificacions normatives son artificioses i van contra-natura i la filologia com a ciència del llenguage no pot dedicar-se a fabricar llengües artificials, sino a l'estudi de les llengües normals i naturals. Tampoc soc partidari de que la normativa VALENCIANA i la CATALANA siguen oficials al mateix temps, Nacio
Valenciana Normativa Valenciana.

Felicitats per el articul.BJOE

Masclet dijo...

Done una volta més les gràcies a tots per participar, i demane disculpes per no poder ser més àgil en les respostes.

Vent d Cabylia, ho senc pero quan dius que “cadascú pot escriure i editar en el que li done la gana” m’has recordat ad aquella dòna de la Castella profunda que eixia en un programa d’Alfonso Arús, proclamant que “los catalanes que ladren como quieran, pero nosotros hablamos en normal” :D Igual pots trobar algun video per YouTube…

També, dic yo, la comunitat lituana resident en Alacant pot editar llibres en lituà, si li apetix i té diners... ningú els ho impedix. Pero si això és tot a lo que el teu valencianisme nos deixa aspirar, en la nostra pròpia terra, anem aviats. Saps be que no es tracta d’escriure “en el que li done la gana”. Parlem i escrivim en idioma valencià (actituts que pensava que s’havien de protegir i estimular), segons unes normes publicades fa décades, recolzades en un acte multitudinari per una quantitat notable d’intelectuals, personalitats i entitats culturals valencianes.

I discrepe també quan analises el “fracàs” de les Normes del Puig. Te pregunte. ¿Cóm actua un professor de valencià quan ad algun chiquet se li ocorre anar a classe en un llibre escrit en Normes del Puig? Te responc, per experiència molt pròxima (el meu germà). Que l’havien enganyat, que li tornaren els diners, i que escriguera una carta a El Corte Inglés, firmada per tots els seus inocents companys de classe (gent jove, pa blanet), per a solicitar que retirara de les seues llibreries eixos libels sediciosos i subversius, escrits en “faltes d’ortografia”. Che, la famosa “pedagogia”, que diuen alguns…

Els chiquets se fan majors, i si per casualitat cau a les mans d’un valencianet qualsevol ya adult i sense més referències que les escolars, un llibre o un escrit en Normes del Puig, recordarà al seu venerable professor de valencià, i actuarà en conseqüència. Perque el meu germà és una honrosa excepció. Dels atres, en els eslògans ben depresos i certament poc de cervell, ne trobarem una bona pila en els comentaris de fòrums diversos, de vídeos del YouTube i de notícies sobre temes llingüístics o polítics. I és normal. És lo que té el llavat de cervell (perdó; la “pedagogia”, sigam políticament correctes). Val que elements anàlecs, en versió blavera, ne trobarem també, pero en una diferència clau: la seua ideologia no l’ha condicionada l’escola oficialment reglada, pagada per tots, sino una difusa concepció particularista valenciana, recialla de la quasi extinta condició nacional dels valencians, que, abandonada pels “intelectuals valencianistes” al centralisme espanyol, este l’ha sabuda manejar, i encara la maneja a la perfecció, en el seu propi benefici.

La qüestió, per tant, no és que es prohibixca la distribució (que yo sàpia, no estem encara en un país dictatorial) de llibres en Normes del Puig, sino que es prohibix de facto el seu us: en l’escola, a l’hora de demanar ajudes econòmiques o de presentar-se a premis lliteraris municipals. O la seua entrada a les biblioteques municipals, si la composició política del consistori municipal no és “propícia”. Sense contar, naturalment, en la munificència ilimitada en que la Generalitat de Catalunya sol premiar a les associacions i entitats valencianes afectes a la causa. ¿A quína editorial se li ocorreria fer una tirada espectacular d’un llibre en Normes del Puig, o gastar-se una millonâ en publicitat, si sap que d’entrada, sense ni tan sols entrar en la poca o molta qualitat del llibre, sap que ha de renunciar a totes eixes ventages?

Masclet dijo...

Quan Berarma dia que el valencià molesta tant a espanyolistes com a catalanistes, no li faltava raó.
L’enllaç teu a l’escrit de Francesc Esteve
n’és una bona mostra
. En lo que nos haurem de posar d’acort, clar està, és en la pròpia definició de “valencià”. Si el “valencià” és el que Jordi Pujol parla, o el “valencià” de la TV3, és evident que als “catalanistes” com Esteve el valencià no els molesta gens. Si el valencià és el de Xavier Casp, el de el tio Cento de la Barraca, el de la RACV o inclús el de l’AVL o Canal 9 (quan l’utilisa), és evident que els molesta i molt, perque representa un greu “entrebanc”, seguint la seua particular terminologia, als seus proyectes llingüístics, culturals i nacionals, que entenen el “País Valencià” com un lleu matís regional dins de la unidad de destino en lo universal que representen els seus fantasmagòrics Països Catalans. Com ho són la reivindicació d’una bandera històrica mínimament diferent de la catalana, d’una “nacionalitat” valenciana distinta de la catalana, o d’una denominació (la de “llengua valenciana”) que des del sigle XIV fins al present és l’única denominació, tradicional i lliterària, que ha rebut ininiterrompudament el nostre idioma. O d’una història de cinc segles de quasi-independència política del Regne de Valéncia, o d’unes tradicions que comencen a ser perilloses des del mateix moment en que pareixen manifestament diferents de les considerades com a “típicament catalanes”.

Sobre la distinta fidelitat lingüística de "catalanistes" i "secessionistes", en canvi, no tinc més remei que donar-te la raó. De fet, ho reconeixia fa un temps en este post , i en part explica molt be el diferent rumbo que han pres els dos moviments, dins de la societat valenciana, els últims 25 anys. L’eixemple tenaç del “catalanisme” local, a partir de la seua evident exigüitat numèrica inicial, a l’hora de ser conseqüent en la seua doctrina teòrica i de transmetre-la a les noves generacions (començant pel propi idioma), no té color si el comparem en el rosari de desercions i de falsos valencianismes en la vora contrària. Fet que, és evident, ha desencantat a molts valencianistes sincers que en una primera etapa es decantaren pel “secessionisme” i que, vist el panorama, hagueren de transigir en la qüestió idiomàtica, i preferir conviure entre valencians “catalanistes” que tenien molt clar en quína llengua parlar als fills, als funcionaris i a qui fora menester. En el pecat portem la penitència.

En tot cas, crec just diferenciar, per una banda, a tots aquells que, des de la banda “secessionista” que dius tu, han reivindicat l’us del valencià simultàneament front a les tentacions castellanistes i catalanistes (de Xavier Marí a Chimo Lanuza, passant pel tristament desaparegut Fede Feases, o Antoni Fontelles), i per una atra, a eixes persones per als que l’existència de les Normes del Puig no eren (són) més que una espècie d’estandart al que s’aferren per a justificar la seua valencianitat, sense més contingut ni us real que la pròpia existència de les normes. I cabria, per últim, valorar l’utilitat que les Normes del Puig han tengut i tenen per a facilitar la penetració d’un cert us del valencià en sectors socials (especialment de la capital) profundament castellanisats, i que mai haurien acceptat (ni, de fet, acceptaran) una codificació llinguística “a la catalana”. En això estem. No donem les coses per perdudes.

Masclet dijo...

I efectivament. Com tu be dius, “El que s'ha de fer -el que hem de fer els que no defenem el projecte catalanista- és lluitar per fer que el valencianisme -i no el catalanisme- torne a ser hegemònic dins del nacionalisme valencià.”

En definitiva, i tornant als “efectes pràctics” dels que tant m’agrada parlar: si realment creus en lo que dius, aplegarà un dia en que, igual que afirmes lo que ya afirmes sobre la Senyera, sobre el poble o nació dels valencians, i tantes atres coses que et separen de l’ideologia catalanista oficial, aplegaràs igualment a la conclusió de que serà necessària la lluita pel reconeiximent d'un estàndar escrit i oral valencià, no voluntari, potestatiu o "transitori", sino prescriptiu i obligatori (per a tots, no sols per als "incultes blaveros"), que haurà de tindre el seu espai oficial, a tots els efectes, nacionals i internacionals, en traduccions, doblages, versions de software, etiquetage de productes, etc., siga més o manco diferent del corresponent estàndar català de l’IEC.

Això, si realment vos creeu que l’AVL pot fixar un estàndar oral i escrit distint del català (segons tu, “policèntric alhora que convergent”, és dir, “en misa y repicando”), que puga resistir-se a les pressions de l’IEC i cert sector universitari i polític, i si conseguiu que eixe estàndar privatiu (inseparable de la denominació privativa “llengua valenciana”) trascendixca la mera discusió de saló entre valencianistes benpensants com nosatros i es popularise en l’ensenyança i els mijos de comunicació. Que no vos passe res.

Perque en això a Francesc Esteve no li falta raó, quan vos critica des de la vora “catalanista”, i que es resumix en eixa famosa frase: no se puede estar en misa y repicando. Dis-li varietat llingüística, microllengua dins d’una macrollengua, o all i pebre de l’Albufera, pero l’àmbit valencià oficial de decisió i difusió d’un model llingüistic privatiu (no teòric, sino real, dins i fòra de les fronteres valencianes), ha d’existir, clar i net. I això, perdona’m, pero vosatros, per molt que s'enfade Esteve i companyia, a l’hora de la veritat, no ho voleu. M'equivoque?

Si de lo que es tracta és de retardar l’assimilació planificada des de fa unes quantes décades (i de facilitar encara més la castellanisació galopant i la pèrdua d’estima dels valencians pel seu idioma propi), de deixar l’antigalla eixa de “llengua valenciana” per a anar per casa per a que no s’enfadem els blaveros, i d’acceptar transitòriament (i diglòssicament; com si no tinguérem prou en el castellà) formes valencianes “vulgars” per a anar després acostumant-nos a poc a poc a la “llengua culta” (les formes catalanes), que és lo que passa en realitat, en mi no conteu. Perque si al final va a resultar que els únics usuaris reals de les normes de l’AVL anem a ser els “blaveros ilustrats”, i tot continua igual que fa vint anys, puix això. Com a que no. Posats a patir, cada u que s'aguante la seua paraeta.

Per dir-ho clarament (i cordialment): els burros volaran i les granotes criaran pèl, abans que yo reconega que el meu idioma és “la llengua catalana”. Ni en Valéncia, ni en Alacant, ni en Barcelona, ni en Madrit, ni en Brusseles, ni en Pekín. Per cert: dos de cada tres valencians, de Vinaròs a Oriola, segons el CIS, pensen com yo. Nomina sunt consequentia rerum.

Masclet dijo...

Xavier: efectivament, això és lo que diu el llibre d’Henriette Walter respecte del valencià. No és d’estranyar, ya que és lo que proclama als quatre vents l’actual Universitat de Valéncia, al mateix temps que censura i tilda d’acientífica tota atra postura sobre la qüestió (no, per eixemple, en la Segona República, quan la nostra universitat contava en una “Càtedra de llengua valenciana” (sic) que regentava el mateix Pare Fullana). Postura que, òbviament, el restant d’universitats del món, ya siguen la de Milwaukee, la de Dar es Salaam o la de Kuala Lumpur, acceptaran previsiblement de forma gustosa, sense massa problemes ni càrrecs de consciència, si algú els pregunta…

De fet, és tremendament significativa la terminologia usada per l’autora (“Principat”, “País Valenciano”), que dona una excelent idea de l’orige ideològic de la bibliografia consultada per ella. Tot això, en definitiva, no és més que una mostra més del grau de decadència al que ha aplegat la personalitat nacional dels valencians, en evident procés de disolució entre les dos opcions científicament possibles: “levantinos felices” o “occidentals pintorescos”.

I, si em permets la maldat, m’agradaria saber, ya posats, i tornant al tema original d’este post, si la nostra Facultat de Filologia ha dictaminat ya sobre quína de les dos normatives del noruec és la culta-i-científica i quína la analfabeta-que-només-vol-la-desaparició-de-la-llengua-noruega. No sé si tu en tindràs alguna notícia...

Les teues reflexions sobre les estratègies per a aplicar en llengües en regressió, i en general els casos polèmics que menciones, a l’hora de tractar l’esvarós llímit entre llengua i dialecte, són molt interessants, pero no s’hi val considerar només els que a tu t’interessen i no mencionar-ne uns atres. Tal volta pugues explicar-me per qué l’afrikaans és considerat una llengua diferent de l’holandés (encara que és evident la seua filiació genètica), o per qué el portugués no és considerat un dialecte del gallec. O per qué l’extremeny té el seu propi codi ISO com a llengua, i té la seua pròpia Wikipedia en “ehtremeñu”, com tinguí l’oportunitat d’explicar fa temps . Sense entrar, clar, en el tema de les llengües escandinaves, mútuament inteligibles, que ha donat peu a est interessant debat. També s’hauria pogut plantejar una llengua comuna checa-eslovaca; no es va fer mai.

L’oficialitat soviètica solia afirmar, en época de l’URSS, que el bielorús i l’ucraïnés eren simples dialectes rurals del rus (en una òbvia intencionalitat política). Ara ya no, ya són llengües diferents del rus; i no pareix que això represente un perill per a la seua supervivència (tot lo contrari), ni haja trencat no sé quín espai de comunicació de no sé quants mil millons de parlants. No veig tampoc cóm pot servir l’exitosa unificació llingüística flamenca-holandesa per a la supervivència del flamenc en França (sí, en canvi, per a esquarterar Bèlgica), ni la perfecta codificació de la RAE per a la supervivència del castellà en Filipines.

Tampoc, si tan exacta és la ciència filològica, s’entén massa que es consideren varietats d’una mateixa llengua italiana al piamontés i el sicilià, quan hi ha grans dificultats d’inteligibilitat entre ells; o el mandarí i el cantonés respecte del chinés.

Masclet dijo...

Perque els valencians no som diferents. Lo diferent és la forma en que els filòlecs d’un i atre lloc, humans com tots, posats a classificar llengües i dialectes, se deixen endur per posicionaments sociològics o polítics preexistents que favorixen, be les tendències unitaristes, be les secessionistes. Unes i atres tendències, ademés, poden respondre, tant a argumentacions purament empíriques i objectives (derivades de l’anàlisis de les característiques de les parles a classificar), com a un atre tipo de condicionants (tradició llingüística o cultural unitària o separada, o la pròpia consciència unitària o separada dels parlants) a que Walter fea referència quan parlava de les llengües escandinaves. Sense que això implique una major o menor “aberració” o “acientificisme”, seguint la nomenclatura habitual. A no ser que considerem la sociologia, les ciències polítiques o l’història com a disciplines “acientífiques”, clar. Tan "acientífic" (i fals) com dir que una postura "unitarista" és millor que una "secessionista" per a la supervivència dels idiomes en qüestió.

I clar, lo que no es pot fer és constatar l’existència d’un poble valencià que es remonta a l’Edat Mija (en les llengües romàniques encara en procés de formació), que mai ha segut una dependència d’una teòrica “metròpolis” catalana o aragonesa, i que, llevat d’arcaiques excepcions, s’ha referit rotundament en totes les époques al seu idioma en el gentilici de “valencià”, com a expressió d’una particularitat llingüistica llegítima, i després comparar tota eixa casuística en la d’unes “nacions” (les iberoamericanes) que apareixen fa menys de 200 anys, com a resultat d’una descolonisació que transforma els antics virreinats en països independents de nova planta, en una llengua castellana plenament consolidada i fixada.

És la pròpia identitat, Xavier, la que nos mou a defendre el nostre idioma; i no em vingau en milongues d’espais de comunicació, quan la majoria dels valencians no chafaran en tota sa vida Catalunya i les Balears més que quan se’n vagen de vacacions. Si de lo que es tracta és d’espais de comunicació, no parleu massa alt perque ahí tenim al castellà esperant a arreplegar les miquetes de tots. Perque ací no es tracta de classificar amebes, protozous, plantetes medicinals, o varietats mineralògiques; es tracta de llengües, és dir, d’identitats. I si la nostra identitat vixcuda i transmesa de generació en generació és justament la contrària de la que s’ensenya en les classes de valencià, el resultat està prou clar (a no ser que es pretenga que els valencians deixem de ser-ho). Els chiquets estudien el valencià com si estudiaren un idioma estranger, que han d’aprovar a la força, i quan acaben la seua etapa acadèmica s’oblidaran d’ell. De forma parcial (la sagrada normativa, els “barbarismes inacceptables”, els “pronoms febles” i demés coentors) si són valenciaparlants, i d’absolutament tot, si són castellaparlants.

Dius que "per qué no es creen escoles privades en les que s´ensenya integrament, es a dir totes les assignatures, en les normes del Puig?". Òbviament, perque ho prohibixen de fet les successives disposicions, a partir de 1982, de la Conselleria d’Educació per a la capacitació dels professors de valencià; perque incompliria la Llei de creació de l’AVL, que tant vos agrada, i que obliga a l’us oficial de la seua normativa, que accepta perfectament un llibre escrit en el més pur català barceloní, pero no un atre en valencià de la RACV; perque els nostres chiquets suspendrien invariablement la Selectivitat; perque no puntuarien (oficialment “no sabrien valencià”) en les oposicions a funcionari i, en definitiva, perque no hi ha collons, si se’m permet la brofegâ. En tot cas, com a forma de plantejar la desobediència civil en matèria llingüistica, és una bona idea, que anirem madurant.

(per cert; Lizondo fill parla i escriu el valencià perfectament, com tingué ocasió de demostrar en la seua fallida campanya com a candidat d’UV a l’Alcaldia de Valéncia).

Masclet dijo...

Cavaller de la Conquesta, efectivament, els nostres filòlecs no tenen massa clara la diferència entre coordinació i subordinació. Tant d’estudiar, per ad això ;)

Totalment d’acort també en la teua opinió sobre la normativa fabrista, i, tornant als “efectes pràctics”, quan dius que “L'IEC i la majoria dels seus seguidors no reconeixen que els valencians no som catalans (això és com si els anglesos digueren que els nord-americans són anglesos!), no reconeixen que l'IEC només té competències sobre el català i que sobre el valencià té competències l'AVL (totes les acadèmies del castellà tenen veu i igual vot), no accepten que hi haja versions paral•leles en català i en valencià de pàgines web oficials, constitucions europees, programes informàtics, llibres, contestadors automàtics, etc.”

I a l’IEC, yo afegiria aquells valencians que, tèorics defensors de les competències de l’AVL, actuen de la mateixa forma que l’IEC quan se’ls posa en la tessitura de donar al valencià un mínim reconeiximent llegal (com en les Normes ISO). Només recordarem la que montaren en les dos versions (valenciana-AVL i catalana) de la Constitució Europea, o quan una editorial valenciana va traduir els llibres de Harry Potter a un inocent valencià “normalitzat” que no mataria a la més mínima mosca “secessionista”…

Masclet dijo...

Rafa; com sempre, no puc estar més d’acort. Especialment quan dius que “Menys diners per a dir-nos qué és correcte, incorrecte, admissible, inadmissible, vulgar, coloquial, estàrdart o no; i més diners per a investigar qué se parla en realitat. Un model basat en la llengua parlada i respectuós ab els clàssics i en la tradició, sense por d’acostar-nos al català, pero sense por també d’alluntar-nos d’ell.”

Quant al conflicte i la davallada d’usuaris del nostre idioma (en favor del castellà, clar), no és sino la prolongació del conflicte que s’encetà a partir dels enormes canvis demogràfics, sociològics i polítics ocorreguts després de la Guerra Civil. Una entrada directa del castellà (dels castellans), afegida a un abandó de l’idioma valencià pels seus parlants natius, que en molts casos, especialment en les grans ciutats, no l’han transmés als seus fills; fet que directament desafavorí també l’aprenentage del valencià pels nous valencians d’adopció, al contrari de lo que solia passar abans de la guerra.

El problema és que, recuperada la democràcia i l’autonomia, el posicionament mantingut pels dos partits que han ostentat la responsabilitat del govern valencià, pel que respecta al model de llengua oficial (que no és un atre que l’emanat de la Facultat de Filologia de l’Universitat de Valéncia, accent amunt o avall) no ha ajudat en res a invertir de forma clara la tendència (per a mi, i per a molts, l’ha afavorit). Tampoc, que s’insistixca en culpabilisar a un sector absolutament absent de qualsevol responsabilitat en matèria educativa des de 1982, com és el que recolza les Normes del Puig, via RACV, Lo Rat Penat, etc., o al mateix poble valencià en son conjunt per tindre la “poca vergonya” de seguir pensant, a estes altures, que el valencià és una cosa distinta del català.

I torne a insistir: en les actuals circumstàncies, continuar en això de que parlem català, de la cultura catalana al País Valencià, o de les insistents edicions, per editorials valencianes, de llibres en “valencià” de Barcelona, no fan més que colaborar a firmar la sentència de mort del nostre idioma. A no ser, clar està, que alguns se conformen en que el “valencià” sobrevixca exclusivament en Catalunya. Que tot podria ser.

Quant als nostres estimats parents catalans i balears. Yo estiguí treballant un any en les Illes Balears; també ho he contat alguna volta per ací . A Catalunya no he anat tant, pero per contra, una de les meues branques familiars prové d’aquella terra. Per tant, a mi no em faria falta remontar-me a vinticinc generacions arrere per a afirmar la meua “catalanitat”, com els passa a alguns pobres paisans. Pero precisament per això, perque en la meua família sempre ha existit la consciència natural de qué és ser (i parlar) valencià, i ser (i parlar) català, provablement tinga les coses tan clares.

Yo soc molt amistós en qui vullga ser amic meu (i em caiga be); pero, com se sol dir, cadascú en sa casa i Deu en la de tots. I passa que a voltes els amics cauen molt millor que els “cosins germans”...

Masclet dijo...

I BJoe, tens raó en que a voltes la brevetat és una virtut ;).

Sobre el tema de la convivència entre les dos normatives, intentaré desenrollar la meua visió del tema en un atre post, que tractarà del futur, possible i raonablement decent, que podrien tindre les Normes del Puig, en un poc de vista i d’altura de mires per part dels seus defensors. Ya en parlarem.

Cavaller de la Ploma dijo...

XAVIER, interessant la referència que fas al Taalunieverdrag dels holandesos i flamencs. Tinc constància d'eixe acord, pero desconec totalment cóm es va gestar i en qué consistix. Nos podries dir alguna cosa?

MASCLET, t'haurem de fer un monument! M'encanta l'humor i l'espontaneïtat ab la que escrius:

"Per dir-ho clarament (i cordialment): els burros volaran i les granotes criaran pèl, abans que yo reconega que el meu idioma és “la llengua catalana”. Ni en Valéncia, ni en Alacant, ni en Barcelona, ni en Madrit, ni en Brusseles, ni en Pekín. Per cert: dos de cada tres valencians, de Vinaròs a Oriola, segons el CIS, pensen com yo."

Impressionant! Estes paraules teues (sobre tot la primera frase) haurien de passar a la història de la llengua valenciana!

Dius que no es poden tocar les campanes i dir missa alhora, pero io no aplicaria eixa frase a la possibilitat o impossibilitat de coordinar-se ab els catalans sense perdre la nostra autonomia i el nostre valencià (que sí seria possible, en teoria), sino a la impossibilitat de coordinar-nos ab els catalans mentres estos i uns valencians sorollosos confonguen coordinació ab subordinació, i llengua ab nació. En este sentit sí que no es poden tocar les campanes i dir missa, i per això l'AVL ho té ben difícil, no tant per a codificar la normativa, sino per a socializar-la o fins i tot conservar l'ús del valencià col·loquial!

Per cert, com que de moment no he conquerit res, et pareix bé si conservem el meu nom original? (Cavaller de la PLOMA) ;)

Masclet dijo...

Les meues disculpes, Cavaller de la Ploma, hehehehe. Qué mal. Crec que dec haver-me confòs en els Cavallers de la Conquesta de Castelló. A voltes el subconscient juga males passades, promet que no tornarà a passar.

Respecte al tema de la coordinació, i lo d'estar en missa i repicant. Naturalment que l'AVL pot codificar una normativa que intente ser respectuosa al màxim en el valencià, i guarde una certa coordinació en el català. Com a poder-se, clar que es pot (atra cosa és que ho conseguixquen)

Pero sense entrar en més disquisicions sobre que eixa normativa siga realment respectuosa en el valencià, i cenyint-nos estrictament a l'us d'eixa codificació "policèntrica a l'hora que convergent", el tema està en que, a l'hora de la veritat, i com tu be dius, en traduccions, doblages, versions llegislatives, programes informàtics, etc, l'única que apareix és la codificació catalana, i en eixe nom: "llengua catalana". I, lo que és ya massa, usant els dictàmens de l'AVL com a justificació.

La contradicció que yo els critique, a Vent d Cabylia i Xavier, com també, des de l'atra vora, els critica Francesc Esteve en l'artícul que tan oportunament s'ha enllaçat en u dels comentaris, és que no es pot fomentar una codificació per al valencià diferent de la del català ("estar en missa", per molt "convergent" que siga) si després no s'exigix l'us oficial a tots els nivells ("repicant") d'eixa codificació valenciana privativa, oral i escrita. I no, com pareix que ells pretenen, que es llimite a ser una espècie de "varietat regional" del català que en ningun cas pot eixir de les fronteres del regne (de Valéncia, clar està), per a calmar-nos un poquet als pobres "blaverets", i per a que tot continue igual que abans de que hi haguera AVL. Perque en tot cas, mai deixarà de ser "voluntària" o "potestativa". Anàlogament, passa en l'us de la denominació "llengua valenciana", que ni tan sols la nostra benvolguda Universitat accepta com a "acadèmica" o "científica".

Eixe és l'últim pas que la famosa "tercera via" haurà de donar alguna volta (com, és de reconéixer, ha fet anteriorment en atres qüestions igualment polèmiques). I si el dona alguna volta, tal volta pugam bastir entre tots un valencianisme llingüístic i cultural (i quí sap si polític) que aüne a lo millor dels dos valencianismes en conflicte.

Dels uns, la claritat i tenacitat a l'hora d'usar i dignificar la llengua pròpia a tots els nivells (per damunt de models de llengua i de vells i diglòssics clichés sobre la "bona" i la "mala" educació).

Dels atres, la claritat i tenacitat a l'hora de defendre un model de llengua respectuós en la pròpia llengua del poble, aixina com en la la pròpia consciència i tradició de parlar una "cosa diferent". Una "cosa diferent" que és un idioma, no un dialecte "regional", se semble poc o molt als demés idiomes "que li són entorn".

Vent d Cabylia dijo...

Masclet, pel que fa a l'escassesa d'ajudes públiques a les Normes del Puig, primer cal dir que les poques que es donen -mitjançant els diners que reben la RACV i Lo Rat Penat- tampoc és que servisquen per a demostrar la credibilitat o la dignitat d'eixa normativa, tant per la seua manca d'activitat com d'ambició a l'hora d'emprar-la i de publicar llibres. I una normativa que no se la creuen ni les institucions que les defenen poc impuls i respecte podrà tindre per la resta d'usuaris de la llengua (una cosa és que actuaren com l'Oronella, que almenys ha fet les coses amb trellat i aspiracions).

En segon lloc, mitjançant l'exemple noruec, pretens fer passar com a lògic, normal -i fins i tot com una qüestió de democràcia- l'existència de diverses normatives oficials per a una llengua. No hi han molts més exemples en què això passe, i si un xiquet castellà o llatinoamericà vol escolaritzar-se o dur llibres al col·legi en normativa de Bello és normal que li diguen que això és incorrecte i que "no ho ha de fer". I en el nostre cas, la història és com és, i seguint la tradició que venia dels anys '30 passant per tot el franquisme en els anys '80 s'oficialitzà la normativa inspirada en el fabrisme adaptada -millor o pitjor- al valencià, que era, de fet, la que havien utilitzat la grandíssima majoria dels valencians lletrats en valencià, gràcies sobretot a l'activitat de Lo Rat Penat.

Ja han passat més de 25 anys d'allò i a aquella tradició gràfica consolidada oficialment s'ha sumat l'AVL, que xino xano s'està encarregant de posar en valor les formes valencianes i ja vorem com evoluciona la qüestió de l'estàndard, que tampoc es pot canviar de la nit al dia. Però encara hi ha gent -vosaltres mateixos- i unes institucions que es diuen defensores de tot allò valencià que no reconeixen eixa situació, que continuen acusant de catalanista eixa altra normativa oficial i de llarga tradició, i que mantenen la normativa que ells mateixos crearen com a alternativa, sense plantejar un projecte ferm i decidit de futur que l'acompanye.

Així les coses, no esteu acceptant ni les decisions que s'han pres en democràcia, (tant l'oficialització com l'AVL) ni l'actual estat de coses, ben consolidat sense que les masses de gent que consideren que el valencià és una llengua diferent al català hagen fet cap gran revolta cívica: segons vosaltres, s'han passat al castellà per això, però jo personalment encara no conec cap cas d'eixos -que algú amb una mínima consciència valenciana haja abandonat el valencià per la suposada catalanització lingüística-.

Tot plegat, no acceptar esta història recent del valencià i els valencians i tractar de mantindre's en la rebel·lia, és fer-li algun favor al valencianisme? Que vosaltres, a nivell personal, pugueu adoptar eixa postura per tota una sèrie de raons ho puc arribar a entendre, però que eixes altres institucions que volen treballar per la identitat valenciana es mantinguen en eixa postura, a més a més sense cap indici de projecte de futur potent, em du a pensar que en realitat el seu treball pels valencians és ben poc decidit i ben nul. La cosa pareix evident.

Atenent a la història i la realitat actual valenciana, i buscant el pragmatisme i el benefici del projecte valencianista, pense que no estaria de més que eixes institucions -com també les editorials, o "l'editorial", i els usuaris de les Normes del Puig- feren un pas avant i aprofitaren l'AVL per sumar-se a la valencianització del valencià i el valencianisme (quina paradoxa!). Ara per ara, tot i que manquen documents normatius, vosaltres mateixos podeu aprofitar l'AVL per escriure en un valencià que és molt paregut al que escriviu ara. Ja dic que la qüestió de l'estàndard queda per a més avant, però si precisament hi ha un gruix de gent que gasta un estàndard "valencianitzat" serà més fàcil normalitzar-lo (com, de fet, ja s'han anat normalitzant moltes coses que pareixien impensables fa 20 anys).

Vent d Cabylia dijo...

Jo ja ho he dit alguna vegada que si s'estableix un nou estàndard valencià ben clar i assumit per una majoria, l'acceptaré (escriuré els incoatius com s'indiquen o qualsevol altra cosa). I també he rebatut sempre els que es tiren les mans al cap perquè hi haja pàgines webs estatals amb doble opció de "valencià" i "català", tot i que la meua opció -utòpica ara per ara- seria construir un estàndard "supraterritorial" ad hoc per als documents administratius estatals o europeus o per a les empreses que vulguen oferir servicis en "català/valencià" (webs, etiquetatges o el que siga).

Al mateix temps, també reclame i reclamaré que, com en qualsevol llengua comuna amb diversos estàndards, els programes informàtics tinguen en el nostre cas una opció diferenciada per als tres estàndards principals (català, valencià i balear) i que, a més a més, cada estàndard s'utilitze sense pors ni complexes bo i tractant de formar amb ells una comunitat lingüística fluïda (per això em preocupa -des del meu punt de vista unitarista però policèntric- el "cas Bromera"). En conclusió que, com diu el Cavaller de la Ploma, sí que pense que podem anar a missa i repicar, malgrat les pressions, reaccions i obstacles que tu mateix preveus. Si podem comptar amb vosaltres, millor que millor; si no, doncs res, els que estem en eixe camí ho fem per convicció pròpia. Pegueu-li, si voleu, una ullada a este document impulsat per Abelard Saragossà, a vore què vos pareix.

I, finalment, Cavaller, gràcies pel comentari al meu blog. Jo, després de llegir tot seguit el que ha escrit Masclet, subscric al 100% això de: M'encanta l'humor i l'espontaneïtat ab la que escrius. Com comprendreu, però, no compartisc la vostra negativa total i absoluta, caiga qui caiga, a considerar que catalans i valencians parlem una mateixa llengua. En tot cas, espere que algun dia puguem compartir normativa comuna, vosaltres considerant que són dos llengües diferents normativitzades per causes històriques de forma convergent, i nosaltres considerant que són la mateixa llengua normativitzada amb diversos estàndards policèntrics...

Cavaller de la Ploma dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Cavaller de la Ploma dijo...

VENT DE CABYLIA, no sé d'on traus el temps i l'energia per a escriure tant en tants llocs! En qualsevol cas, em senc honrat de que nos dediques un moment d'atenció als del búnquer :)

Io també recolzaria un estàndard "supraterritorial" per a certs usos comuns, i crec que l'AVL voldria consensuar ab l'IEC eixe estàndard. Pero una volta més txoca ab l'actitud altiva de l'IEC. Difícil matrimoni, este.

Tornant al regne, crec que si l'AVL vullguera transformar el subestàndard valencià en un paraestàndard digne (o siga, coordinant pero mai subordinant), tindriem -com tan bé has dit- un valencià cult vàlid tant per als que preferixen considerar el valencià una llengua pròpia (exclussiva dels valencians) com per als que s'estimen més pensar que compartim la nostra llengua ab altres pobles. Perque això és qüestió de gusts.

Io preferixc la primera opció (com la majoria de valencians, no ho oblidem!) i a més sóc de la opinió que tindre una llengua REALMENT pròpia pot reforçar la lleialtat llingüística dels valencianoparlants, augmentar l'interés dels valencians castellanorparlants pel valencià, i reforçar la identitat valenciana dels dos grups. Això no lleva que nos coordinem ab les llengües veïnes.

No em negue de manera "total i absoluta" a considerar que catalans i valencians parlem una mateixa llengua independent de l'occità francés... sempre i quan quede ben clar que el proiecte de creació d'una comunitat llingüística catalano-valenciana (que ara no existix) no pretén crear una nació (valenciano-)catalana.

Io en primer lloc sóc valencià, i la meua estima pel valencià naix del meu patriotisme. No és el patriotisme el que em naix per l'estima a la llengua. I tinc la impressió qué eixa és la jerarquia que apliquen la majoria de valencians: són valencians, i estan disposts a perdre la seua llengua en favor del castellà si el valencià posa en perill la identitat valenciana.

Cavaller de la Ploma dijo...

Hola de nou. Ahir em vaig deixar un parell de coses per comentar.

VENT D CABYLIA, dius que no coneixes ningú ab una mínima consciència valenciana que haja abandonat el valencià en favor del castellà per la "suposada" (suposta) catalanizació llingüística. Efectivament, la catalanizació del valencià cult no du a la gent a abandonar en l’ús diari la seua llengua materna pel castellà. La gent, simplement, es desentén del valencià cult, que és el que està catalanizat, i com sobre eixe valencià cult catalanizat es basa tot el proiecte de normalizació llingüística, els valencianoparlants es desentenen d’eixe proiecte i s’acomoden en la diglòssia. O siga, no abandonen la llengua, sinó l’aspiració a usar-la en tots els àmbits, i fins i tot creuen que la diglòssia no posa en perill la pervivència futura del valencià! Ara bé, com sabem, la diglòssia sí que conduix a una substitució llingüística, i per això dic que en última instància el catalanisme llingüísme conduix a la substitució llingüística en favor del castellà.

És un fenòmen similar al polític. El pancatalanisme conduix a l’espanyolisme, no és cert?

A més, afiges que la normativa oficial s'ha consolidat sense que les masses de gent que consideren que el valencià és una llengua diferent al català hagen fet cap revolta cívica. T’oblides que l'any 1997 tingué lloc en la ciutat de Valéncia una espectacular manifestació en defensa d'un valencià cult no catalanizat. Em diràs que va ser avivada per Las Províncias y Maria Consuelo Reyna, cert és, pero també ho és que ACPV mai conseguiria reunir a tantíssima gent ni tenint el Levante a la seua plena disposició. Des que el catalanisme arribà al poder de la mà del PSOE a principis dels 80 l'única manifestació que l'ha superada en Valéncia és la que s'oponia a la guerra d'Irak, que res té a vore ab el tema que tractem.

En quant al document de TFV, el vaig llegir fa uns mesos ;) M'agrada prou, pero discrepe llaugerament.

Masclet dijo...

Per a anar tancant (de moment) la qüestió. El fet d'haver recordat la meua etapa acadèmica a base de rèpliques i contrarrèpliques, m'ha dut a buscar el meu llibre de valencià de primer de BUP (“Sinopsi”, de Joan Pellicer i Rosa Giner). En el primer tema, que tracta de “la llengua oral i la llengua escrita", entre les habituals reflexions en les que no tornaré a incidir, se diu:

"El codi gràfic constitueix una convenció social que és compartida per tota la comunitat de lectors i escriptors -d'usuaris- d'una llengua concreta" .

Ara em done conte de les propietats altament subversives que eixa frase, en la seua simplicitat, condensa. I més, escrita en un llibre que pretén ensenyar a parlar i escriure el valencià...

El llibre, clar està, presenta la fixació del còdic oral i el còdic gràfic del valencià com una qüestió "resolta", plenament fixada i "tancada" (contra l'evidència de la realitat, i més en l'any d'edició del llibre, 1989).

Pero la qüestió és que en eixa frase es parla de "convenció social" (no, del determinisme supostament científic que exuda el restant del llibre); i d'ací, s’inferix clarament el dret a la discusió i la discrepància llegítima quan eixa convenció, com en el cas valencià, és INEXISTENT.

Ademés, se diu que eixa "convenció" ha de ser COMPARTIDA per TOTA la comunitat de lectors i escritors d'una llengua. Una situació que seria ideal que es donara en el cas valencià, pero que NO ES DONA.

Un context semblant al cas noruec, en el que qualsevol intent d’unificació entre les dos normes ha fracassat; per això he pres el seu eixemple. Yo no vullc dir que això siga una situació desijable A LLARC TERME, pero sí, que és admirable com a sa eixercici de respecte democràtic; mes que siga per a calibrar el soport real que cada opció, sospesades les diferents alternatives i en total coneiximent de causa, té entre els usuaris de la llengua.

Eixos usuaris que, quí ho anava dir, segons el meu llibre de valencià han d’aplegar a una “convenció social compartida per tota la comunitat” (i no, dic yo, el sanedrí filològic de torn).

Masclet dijo...

Vent d Cabylia, la probabilitat de que un chiquet castellà o llatinoamericà vullga “escolaritzar-se o dur llibres al col•legi en normativa de Bello” és, en 2009, tan remota com la de que a mi em toquen els Euromillons el divendres que ve; aixina que ho senc, pero no em val com a contraeixemple ;)

Sí que em val per a dir que, si hi ha gent que pensa que el valencià i el català són idiomes diferents pero encara aixina usen les Normes “del 32” (a la seua macarrònica manera) és, senzillament, perque no coneixen unes atres (com molt be apuntava Rafa P. en una de les seues respostes). I també per a afirmar que, si les Normes del Puig tingueren la difusió i la “pedagogia” en que conten hui les del 32, la situació seria molt diferent (i això, encara donant-te la raó quan critiques a les institucions valencianistes que en teoria haurien de recolzar les Normes del Puig en els seus actes).

Per tant, se partix d’una injustícia. Una injustícia que (és la meua personalíssima opinió) ve donada per una situació política molt concreta i circumstancial: les eleccions de 1982, en l'ascens imparable de Felipe González, la descomposició absoluta d'UCD, i l'absència de partits valencians significatius (perque els valencians, de forma majoritària, sempre havem votat en clau "espanyola", per desgràcia, i no pensant en coses de tan poc de trellat com una ortografia per al nostre idioma). Que en el cas valencià tingué dos conseqüències molt concretes: l'assegurament de l'ensenyança del i en valencià (que UCD solia postular com a "optativa"), pero en un model de llengua defectuosament pro-català (segons defenia el PSOE, induït per la "secció" del PSPV, més propenca que qualsevol atre partit de l'época a les tesis de Fuster i companyia.)

En definitiva: mentres eixa injustícia no siga resolta, la meua postura al respecte és clara i diàfana. EL DRET A DECIDIR. Yo no tinc ningun problema en acceptar que l’AVL emana d’unes institucions plenament democràtiques (les Corts Valencianes, símbol de la sobirania del poble valencià), i que qualsevol valencià que n’estiga plenament convençut seguixca els seus manaments. És més, s'ha de assegurar el seu dret a actuar aixina. Pero simultàneament reivindique que es reconega el dret inqüestionable a la discrepància llegítima, que no pot ser censurada (com passa ara; sobre esta qüestió, enllaçant en el futur possible de les Normes del Puig, intentaré parlar d'ací poc)

I hauré de recordar-te també que la destrucció del Cabanyal emana d’una institució igualment democràtica com l'Ajuntament de Valéncia; igual que les requalificacions massives d’horta històrica regulada pel Tribunal de les Aigües. I que quan l’Ajuntament d’Alacant usa el valencià “una o ninguna” volta a l’any per a fer qualsevol manifestació pública, també és un comportament emanat “de les institucions democràtiques”, triades en sufragi universal, lliure i directe, sense que aparentment se produïxquen grans manifestacions de disgust social...

Per ad això, crec, s’inventaren els referèndums (per a separar el debat partidiste d’una qüestió polèmica concreta) i també, les enquestes d’opinió per a saber quins problemes són els que preocupen en major grau a la societat, i quins són objecte de discusió i polèmica permanent, pero no definitius a l’hora de votar. El PP nos podria donar lliçons sobre açò. I el PSOE (el de Madrit, no el d'ací), també.

No sé si m'explique...

En fi, chic. Coincidixc en Cavaller de la Ploma, respecte a tu, en que “no sé d'on traus el temps i l'energia per a escriure tant en tants llocs!”. I yo afegiria: i tan ben escrit. Que sàpies que esperem que això continue per molt de temps...

Masclet dijo...

Hi ha uns quants paràgrafs més de Cavaller de la Ploma en els que no canviaria ni una coma, i que complementen molt be algunes parts del meu raonament, que crec que no he sabut explicar del tot be:

“sóc de la opinió que tindre una llengua REALMENT pròpia pot reforçar la lleialtat llingüística dels valencianoparlants, augmentar l'interés dels valencians castellanorparlants pel valencià, i reforçar la identitat valenciana dels dos grups.”

“Io en primer lloc sóc valencià, i la meua estima pel valencià naix del meu patriotisme. No és el patriotisme el que em naix per l'estima a la llengua. I tinc la impressió qué eixa és la jerarquia que apliquen la majoria de valencians: són valencians, i estan disposts a perdre la seua llengua en favor del castellà si el valencià posa en perill la identitat valenciana.”

“…els valencianoparlants es desentenen d’eixe proiecte [catalaniste] i s’acomoden en la diglòssia. O siga, no abandonen la llengua, sinó l’aspiració a usar-la en tots els àmbits, i fins i tot creuen que la diglòssia no posa en perill la pervivència futura del valencià! Ara bé, com sabem, la diglòssia sí que conduix a una substitució llingüística, i per això dic que en última instància el catalanisme llingüísme conduix a la substitució llingüística en favor del castellà.

És un fenòmen similar al polític. El pancatalanisme conduix a l’espanyolisme, no és cert?”

Amén ;-)

Aplegats ací, no estaria de més recordar qué opinava Nicolau Primitiu, en 1933 i sense bola de cristal, sobre la polèmica del catalanisme entre valencians...

Només una última reflexió. Tots estem a on estem per convicció pròpia. I crec que, al mateix temps, estem d’acort en que la situació de discòrdia i conflicte permanent no es bona per als valencians. A mi tampoc m’agradaria acabar com els famosos conills de la fàbula d’Iriarte, víctima "dels nostres enemics comuns", que diria Nicolau de Sueca; i eixa és la marcha que portem.

Pero no hi ha dos “vores” combatent en igualtat de condicions. Se pretén que el debat (“el conflicte”) és inexistent: un invent de quatre faches que no saben parlar el valencià.

És obvi que tots els que havem clavat cullerâ en esta conversació no pensem aixina, pero eixa és l’ideologia oficialment dominant. És sintomàtic que en vint anys de vida de Canal 9 no hi ha hagut ni un sol debat lliure sobre la qüestió. Això no és normal. I d’ahí ve la meua rebelia. Mentres això continue aixina, i la verdadera realitat del conflicte estiga seqüestrada en els circuits “oficials”, per a interés, en primer lloc, dels dos partits polítics actualment majoritaris, crec que tots tenim el dret a ser conseqüents en la nostra forma de pensar, de la millor manera que trobem.

I de pensar quina és la forma més efectiva d’aplegar a on volem aplegar. I més en el meu blog ;)

Anónimo dijo...

Cavaller de la Ploma, sobre el Taalunieverdrag o tractat de la llengua neerlandesa de 1.980 firmat entre Bélgica (Flandes) i els Paisos Baixos hi han diverses coses en internet. Entre elles esta web oficial

A banda, hi ha un interessant estudi sobre el Tractat i la comparació entre les situacions linguistiques de Flandes i València. Es de 1.991 i va ser escrit pel flamenc Roland Willemyns, professor de la Universitat de Brusel.les. Forma part del 4º volum de “Estudis i propostes per a la difusió de l´us social de la llengua catalana”, editat per la Generalitat de Catalunya. En ell recomanava deixar de banda qualsevol connotació de pancatalanisme polític per a evitar molestar als valencians. Pareix que no li han fet massa cas...

Ací està en pdf

Tractat neerlandés1

Tractat neerlandés2

Tractat neerlandés3

Tractat neerlandés4

Tractat neerlandés5

Tractat neerlandés6

Tractat neerlandés7

Salutacions

Xavier

Anónimo dijo...

Masclet, el difunt Josep Vicent Marqués va escriure el següent diàleg :
“No, la nostra llengua no és el català.
Tenim llengua pròpia, mosatros: el valencià.
Com que tenim llengua pròpia, podem fer-ne allò que vulguem.
Per exemple, no utilitzar-la.
Que no és nostra?”

Una llengua completament independent per a què? Per a no parlar-la, com tants i tants defensors d´eixa llengua independent entre les èlits urbanes rabiosament unilingües castellanes i profundament anticatalanistes? Per a no poder compartir llengua amb Josep Pla, Josep Maria de Sagarra, Quim Monzó, Maria del Mar Bonet, o els centenars de traduccions anuals de llibres, que haurem de llegir en castellà? Per a reduir el valencià a poesia fallera, costumista i llengua oral? També es pot fer secessió amb el balear, el rosellonés ( amb ortografia francesa per a que siga més fàcil de llegir), o amb l´alguerés amb ortografia italiana. I també amb el lleidatà que té moltes característiques diferents del català oriental que podrien justificar una llengua distinta.

El castellanisme (importació de França) sempre utilitza la mateixa tàctica contra les llengües perifèriques: atacar la variant estàndard i proclamar l´existència de moltes llengües diferents. Això ho van intentar també contra l’èuscar. Fa uns anys el lingüista castellà Gregorio Salvador es declarava enemic declarat del euskara batua (unificat) perquè explicava que era completament artificial i que no l´entenien els autèntics parlants de l’èuscar. I afirmava que hi havien realment 7 llengues basques diferents (cada una amb la seua gramàtica). Heus ací la rèplica.

Com es possible que els valencians castellano-parlants poden formar part dels 400 milions de castellano-parlants i compartir llengua amb pobles tan exòtics com el bolivià, l´ecuatorià o l´argentí, amb els quals no tenen cap nexe històric i amb tants accents diferents, i això no afecte gens ni miqueta la seua personalitat ni la seua valencianitat i els valenciano-parlants no podem compartir llengua amb catalans i balears amb els quals hem compartit de manera estreta història durant 5 segles perquè això suposa trair les nostres arrels?. Alguna cosa falla.

No es poden anar amb mitjes veritats. Es totalment cert que els valencians som un poble diferent al català, que no volem ser catalans, i que anomenem a la nostra llengua valenciana des de fa segles (i així ho hauríem de continuar fent). Però també és certa l´existència d´un espai linguistic comú reconegut des de sempre, i sense interrupció, cada ú amb la seua varietat. Entre altres exemples: En l´època medieval a on la interconexió entre literats era permanent i s´editaven moltes edicions de llibres valencians en Catalunya (des d´Ausiàs March fins al Tirant); la abundant mostra de coexistència simultània de denominacions (valencià i català/catalanesc); les “Regles d´esquivar vocables e mots grossers o pagesivols” (1.487) del valencià Bernat Fenollar i el barceloní Jeroni Pau, una proposta de koiné comuna a catalans i valencians; els nombrosos textos de la Renaixença, des de Llorente a Querol passant per Llombart que dedicà el seu llibre “Los fills de la morta viva” a l´escriptor català Victor Balaguer “indisputable gloria de la nostra literatura”; la continua participació de catalans i valencians en jocs florals; la multitudinaria exposició del diccionari català-valencià-balear l´any 51 a València amb la participació, entre molts altres, de Julià San Valero, José Ombuena, Xavier Casp, Nicolau Primitiu, Emili Beut, Giner Boira, Lo Rat Penat o Ignasi Vilallonga. I així un llarguissim etcètera.

Xavier

Anónimo dijo...

Masclet, Henriette Walter no defensa la unitat de la llengua de valencians i catalans perquè ho diga la Universitat de València, sinó perquè ho afirmen totes les universitats del món amb estudis romanístics, entre les quals es troba també la de València (mira la bibliografia al final del seu llibre, pag. 471 i ss.). O autors com Menendez Pelayo, Lazaro Carreter, Antonio Tovar, Gregorio Salvador, Manuel Alvar, Alarcos Llorach o Rafael Lapesa, per citar només castellans. Defensar una altra cosa és fer el ridícul internacional. Qüestió diferent és el nom de la llengua, que els valencians tenim tot el dret a dir valenciana i el model de llengua, el tipus de codificació i la varietat utilitzada, sobre la qual cosa encara no s’ha dit la última paraula.

Agarres alguns models, com el cas del norueg, però no els desenrotlles completament, sinó parcialment En el cas del norueg estem parlant d´una única llengua amb dos koinés. Per a que puga funcionar eixe model de convivència (que no sol ser massa comú ni cohesionador de la llengua pròpia) fan falta dos condicions: un país independent i una única llengua oficial (amb dos codis, però una única llengua). El 90% dels defensors d´una llengua valenciana independent son espayolistes radicals (versió dura o versió regional-folklòrica) i cap d´ells defensa el valencià com a única llengua oficial. No veig sobiranistes ni militants lingüístics per cap puesto. Això sí, anticatalanistes molts.

En el casos de llengües minoritzades (la llengua pròpia en minoria dins del propi territori) i amb un estatus de llengua despenalitzada (o sub-oficial) com és el cas valencià, aplicar 2 sistemes ortogràfics suposa debilitar encara més a la llengua valenciana. I si foren 4 encara ho seria més. En la llengua bretona l´existència de fins a 4 ortografies i gramàtiques (un absolut caos) ajuden a assimilar més ràpidament la població en francés.

Noruega no es l´unic cas de dos koinés. El grec
també ha tingut molts problemes entre la modalitat katharévusa (arcaïtzant) i la modalitat demòtica (o moderna). La llengua lituana té dos variants dificilment comprensibles entre elles, amb continus problemes d´estandarització. Quan Ataturk va forçar en Turquia el canvi d´alfabet àrab pel llatí va provocar enormes dissidències i durant prou d´anys funcionaren les dos ortografies simultàniament. A partir de 1.860 el romanés va deixar de ser escrit en ciríl•lic per a ser escrit en caracters llatins; durant prou d´anys van coexistir les dos variants. La reforma de Fabra en Catalunya va provocar dissidències, com el naixement de l´Acadèmia de la llengua catalana en 1.915 (de la qual va formar part el pare Fullana). L´euskara batua també genera molts problemes i moltes veus crítiques. A principis del segle XIX es va intentar crear una llengua morava independent de la txeca.

Xavier

Anónimo dijo...

La clau de tot el problema està en quin estatus volem per a la llengua valenciana.

Volem un estatus com l´aragonés, l’extremeny o el murcià, uns parlars simbòlics i residuals, per a usos ocasionals i folklòrics. Això salvaguarda l´essència pàtria? Vinga ja. Els extremenys son “més” que els valencians perquè tenen un parlar independent residual? Ara van a traure una llei de la funció pública en la que conéixer la llengua valenciana no és requisit. Vaja, com en Albacete. Això no té res a vore amb Noruega.

O pel contrari, volem un estatus de llengua nacional dels valencians, de llengua hegemònica (hegemonia social, cultural, política). Una llengua de promoció i d’ascens social. Si això es lo que volem, hem de fer lo mateix que han fet tants i tants pobles estudiats per Miroslav Hroch. A través d´una planificació linguistica. Una llengua nacional en diaris, l´economia i l´empresa, les Universitats i l´educació, les revistes sectorials (del cor, d´informació general, de gastronomia, per a adolescents, de cinema, d´informàtica, de viatges, de decoració ), música pop i rock, doblatge de cinema. Una cultura moderna i urbana, en sentit ample, integrament en valencià. Ha fet alguna cosa en eixa direcció el secessionisme? No ho ha fet ni ho farà. Perquè l´estatus quo de la llengua dominant de l´estat és intocable per al secessionisme (tret d´algunes honroses excepcions). Quan l´editorial Oronella publica alguna cosa de tipus “normal” com és la història del Llevant, ho fa en castellà...

Dius que la majoria de valencians no xafarà mai Catalunya. Vas errat. Hi ha un tràfic i un intercanvi personal i econòmic enorme. Agarra qualsevol dia l´Euromed València-Barcelona i ho comprovaràs. Catalunya és la comunitat de l´estat a on viuen més valencians. O ves a qualsevol fira (moble, joguet, textil, automòvil) i voràs desenes d’expositors valencians o catalans parlant en la llengua comuna.

Xavier

Anónimo dijo...

Cites diversos casos com a possible model per a fer secessió de la llengua valenciana de la resta de parlars catalans i balears. No son extrapolables, les diferències son enormes. Necessitaria un poc més d´espai per a explicar-lo. Però esquemàticament:

1) Afrikaans:

Els lligams amb els Paisos Baixos van ser sempre molt fluixos. Sudàfrica no va ser colònia holandesa, sino fundada per una companyia comercial, la Companyia Holandesa de les Indies Orientals.

Els boers es consideren una tribu africana blanca (et recomane el llibre “La odisea de la tribu blanca” d´Alfonso Rojo), una espècie de poble únic elegit per Deu (com si foren els jueus d´Africa) per a colonitzar la terra promesa del Sud. Una tribu formada per holandesos, alemanys i francesos protestants que fugien de França, completament aïllats durant segles, rodejats de tribus africanes hostils, anclats en el segle XVII, amb un fonamentalisme religiós protestant molt extremista.

Tenien la necessitat de convertir-se en una tribu igual que els hotentots o els zulus. La possibilitat de compartir idioma amb europeus els feia ser susceptibles d´expulsió cap als seus països d´origen. Els afrikaners son africans com el que més i no poden anar enlloc. Era una identitat de supervivència. La seua llengua és un producte africà. Si deixen de parlar afrikaans deixen de ser africans, i passarien a ser europeus.

L´orige de la llengua africaans està en el neerlandés simplificat i bàsic parlat per esclaus, mestisos, malaisis (de fet hi ha un número important de “coloured” i “malays” que la parlen). Les ames de criança de color li ho ensenyaven als xiquets blancs.

Els afrikaners en la vida cantarien un himne del tipus “Para ofrendar nuevas glorias a Gran Bretaña, nuestra región supo luchar”. Tingueren 2 guerres boers brutals contra els britànics amb centeners de morts. La identitat dels boers no es forja contra els holandesos sino contra els britànics, poble colonitzador i opressor.

2) Txec i eslovac

Son dos llengües emparentades, però amb un tall enorme. Els eslovacs formaren part del Regne d´Hungria a partir del segle X i estaven completament separats de l’àrea txeca. Els txecs (Bohèmia, Moràvia, part de Silèsia) entraren a formar part en el segle XVII i XVIII de l´imperi autriac. Tenim uns opressors hongaresos per una banda i germànics per l´altra. A principis del segle XX els eslovacs es consideraven fortament catòlics, rurals i conservadors i parlaven hongarés com a llengua de prestigi. Els txecs eren anticlericals, anticatòlics, amb un fort component protestant i ateu, i molts sabien parlar l´alemanys dels austriacs. Son dos mons distints.


Xavier

Anónimo dijo...

3) Gallec i portugués

a) Portugal és un estat totalment independent des de fa uns quants segles (amb uns inicis com a Estat independent al segle XII). Galicia es va incorporar a la Corona de Castella al segle XIII. També hi ha un tall molt important.

Al contrari ni Catalunya ni València son independents. Totes dues tenen 5 segles comuns dins de l´estructura de la Corona d´Aragó i perderen els seus furs quasi al mateix temps (incorparades a Castella al segle XVIII). I sempre han compartit estat, siga en la Corona d´Aragó o en el Regne de les Espanyes, a diferència de gallecs i portuguesos, serbis i croats, i txecs i eslovacs (abans de 1.918 i després de la desintegració de Iugoslàvia i Txecoslovàquia), boers i holandesos, luxemburguesos i alemanys, etc...

b) Galicia té 2,7 milions d´habitants. Portugal 10,5 milions. I Brasil 190 milions d´habitants. L´idioma portugués té més de 230 milions de parlants. Quina força té el gallec front al portugués? L´idioma portugués porta varios segles de codificació i de normativització, al mateix temps que el castellà. I no ha tingut cap decadència. Quan es planteja la normativització del gallec al segle XIX, el portugués porta varios segles per davant. I el desequilibri demogràfic entre el portugués i gallec és abismal.

c) La llengua catalana escrita s´acosta en moltes coses més al català occidental que a l´oriental. La gran distinció en el català és entre les varietats oriental i occidental. Si a Tortosa i Lleida parlen català (que si el parlen), el valencià i català (Tortosa i Lleida), son pràcticament idèntics.


Segons la majoria d´especialistes (alguns d´ells flamencs), la situació que més s´assembla a la realitat valenciana seria la del Flandes de fa 80 anys (la dels inicis de la normalització linguistica), amb una especial relació entre francés, flamenc i holandés.


Xavier

Masclet dijo...

Tornem al principi, Xavier. I no vullc allargar-me massa perque ya m’estic saturant del tema, no tinc massa temps per a dedicar-li, i estic tornant a repetir coses que he explicat en anterior comentaris (recomane que et lliggues els últims, perque crec que contesten part dels “dilemes” que planteges).

El problema no és lo que tu penses, i lo raonable (o no) que puga ser. Ni les teues justificacions personals per a convéncer-te a tu mateix de que estàs en lo cert (inclús enarborant opinions d’autors castellans; quí ho anava a dir). A vore si vos queda clar: no es tracta tant de convéncer-vos de que penseu com yo pense, sino de que reconegau l’evidència de que a mi, i als que pensen com yo, se nos censura i se nos insulta, directament, per pensar com pensem. Sense més contemplacions.

El problema és que, mentres en totes les atres bandes del món en que existix controvèrsia sobre este tema, la cosa es du en una certa normalitat (no hi ha més que vore la definició de “idioma gallec” de la Wikipedia, i la normalitat en la que es describixen les diferents postures sobre la codificació de l’idioma: una situació CLAVAETA a la nostra, a 900 km escassos), ací es dona a entendre que el que discrepa de la “versió oficial”, no pot ser una persona normal i corrent: o és un analfabet, o no sap parlar valencià, o es falangista, o es fuma un canuto de ColaCao per a desdejunar.

Ni tu ni yo tenim la culpa de que els valencians no nos posem d’acort en un tema tan important com la codificació del nostre idioma. Pero lo que no tolere és que s’utilise la simple imposició d’una determinada visió del tema, i actuar per la força dels fets consumats, mentres se nos donen paternals palmadetes en l’esquena com si fórem els tontets del poble.

Hauré de recordar-te que, fa quinze anys, tan “ridícul” era “defensar” el dret del valencià al seu reconeiximent oficial com a subjecte filològic diferenciat del català, com defendre el nom de “llengua valenciana”, o inclús una codificació pròpia que anara més allà d’un lleu matís “regional” transitori per a facilitar “l’aprenentatge” de la llengua “comuna” (i de pas, l’avanç imparable d’una particularíssima concepció del fet identitari valencià, naturalment catalanista). Cabria preguntar-se, si els “incultes blaveros” no hagueren existit, si tu hui podries permetre’t el luxe de dir que parles en “llengua valenciana” o a reivindicar una “valencianització” de la codificació llingüística, sense por a que la “ciència filològica internacional” t’afonara en la més absoluta misèria per “blavero perdut” i “ridicle” (sic), com a mi m’han dit més d’una volta (sí, “ridicle”) en algun que atre fòrum per demanar això mateix (inclús quan usava la mateixa normativa que uses tu ara).

I perdona: si estem ací perdent el temps (i alguns, inclús diners) per una llengua valenciana independent, no és precisament per a no parlar-la, sino per a que els valencians recuperen l’autoestima per parlar el seu idioma (el SEU, no “un català mal parlat”); de forma respectuosa en la tradició que relaciona un nom específic (el de “llengua valenciana”) en una codificació pròpia, no dialectal, que ha de ser oficial NACIONALMENT I INTERNACIONALMENT. Una codificació que, per la pròpia visibilitat exterior, autoestima i dignitat del nostre idioma, ha de ser l’objectiu principal en este moment, per damunt de germanors decimonòniques de carta d’amor i conversacions multilingües sobre fútbol en l’Euromed (yo també parle en valencià en amics castellaparlants, i no crec que parlem precisament en el mateix idioma). I si parlem de germanors i immigració ibèrica, mija Castella-La Mancha te ya parents i descendents en Valéncia, que són del Valéncia o l’Hèrcules i inclús a voltes –done fe- parlen valencià, sobretot en matrimonis mixts; aixina que, insistixc, no parlem massa alt.

Masclet dijo...

Eixe mateix idioma valencià, per cert, que la majoria dels chiquets castellaparlants no saben parlar quan acaben l’ensenyança obligatòria, i que la majoria dels valenciaparlants usen encara de manera deficient i diglòssica (front al castellà, i ara també front a l’estàndar català), en els nivells més baixos de capacitat lecto-escritora de totes les llengües ibèriques diferents del castellà... pero ah, se m’oblidava: ensenyant-lo, com s’ensenya, des de fa 25 anys, per professors experts o llicenciats en “Filologia Catalana”, segons les perfectes i científiques normes que a vosatros tant vos agraden. Que si és aixina, ya ho tenim tot salvat.

I perdona’m també: si realment catalans i valencians, per damunt de normatives, parlem la mateixa llengua, no veig per cap lloc el perill de que, de colp i repent, els catalans deixen de poder-nos entendre (i viceversa) per usar oficialment les Normes del Puig, oralment i per escrit. Atra cosa és que no vullguen entendre-nos. Com els suecs, segons nos conten, entenen als noruecs i als danesos sense massa problemes, per molt que els models llingüístics siguen diferents (i sense problemes identitaris de ninguna classe, com s’han induït ací per culpa de les vostres històries per a no dormir)

I perdona’m una tercera volta: en eixes “elits urbanes rabiosament unilingües castellanes i profundament anticatalanistes” que pareix que porten trident, banyes i rabo, són en les primeres en les que hauries de pensar, com a potencials usuaris del nostre idioma, si fores realiste. Abans que escomençar en elucubracions fantàstiques sobre una suposta “llengua nacional dels valencians, llengua hegemònica (hegemonia social, cultural, política). Una llengua de promoció i d’ascens social”, que hui es parla més en Chest i Marines, històricament castellaparlants, que en Quart de Poblet o en Sant Joan d’Alacant. “Una cultura moderna i urbana, en sentit ample, integrament en valencià”, dius. Naturalment que sí, i ho suscric. Pero cóm se conseguix això? ¿En quin “valencià”? ¿En el de les películes de l’últim Festival de Cinema en “Valencià” (5 de maig al 30 de juny) que organisaren els “Serveis de Normalització” de les nostres benemèrites universitats? “Vicky Cristina Barcelona” en “valencià”, “Rebobineu, si us plau” i “No em demanis que et besi perquè et besaré" (lligc del follet publicitari)? ¿Vols dir que si continuem en la mateixa marcha quatribarrada triumfal no tardaran en aplegar les riuades converses d’antigues “elits rabiosament unilingües i profundament anticatalanistes” acodint en massa als festivals de cine “en la nostra llengua”? Vols dir? Permet-me que esbosse un llauger somriure (per ser educat).

Revistes del cor en valencià? Che, per favor. Per a qué, per a quebrar al mes de publicar el primer número? ¿No seria millor que abans ormejàrem entre tots una situació favorable a que, com a mínim, un 70% dels valencians, incloent tots eixos que el tenen a la punteta de la llengua o en el subconscient, fills o néts de valenciaparlants, s’animaren i parlaren (PAR-LA-REN; en la BO-CA) el nostre idioma, sense por a espardenyaes o a “barbarismes inadmissibles”, pel simple gust de ser i sentir-se valencians (VA-LEN-CI-ANS, i res més), i sense pensar per una volta en la punyetera unitat de la llengua? ¿I que eixe fet assegurara un adequada força ambiental del nostre idioma, i la DEMANDA REAL (tema clau) i no esporàdica i voluntarista, de funcionaris valenciaparlants, de mijos de comunicació en valencià, de l’us del valencià en situacions cotidianes i en el treball? Que quan anaren a comprar el pa o a demanar un café a un bar desconegut, ho feren sempre en valencià? ¿Vols dir que per parlar-se català en Barcelona, o per llegir les obres completes de Josep Maria de Sagarra els valencians canviaran el chip i mampendran a parlar valencià com a possessos? NO, Xavier. Estàs molt equivocat. I si per fer-ho els van a dir “catalanistes”, molt menys encarara.

Masclet dijo...

Te repetixc una frase brillant de Cavaller de la Ploma: “en primer lloc sóc valencià, i la meua estima pel valencià naix del meu patriotisme. No és el patriotisme el que em naix per l'estima a la llengua. I tinc la impressió qué eixa és la jerarquia que apliquen la majoria de valencians: són valencians, i estan disposts a perdre la seua llengua en favor del castellà si el valencià posa en perill la identitat valenciana.” A bon entenedor...

El valencià en l’empresa, dius. Yo el gaste constantment, en l’oficina o en les obres. Pero havem de ser conscients de la nostra situació sociollingüística, i no pot ser lo mateix una empresa de la Vall d’Albaida que del polígon industrial d’Alaquàs. És que no pot ser, no pot ser, encara que no nos agrade!

També gastava el valencià quan estiguí treballant en les Balears: me dien “bon dia”, i yo contestava. A la segona frase meua en valencià, el 90% dels mallorquins me parlaven en castellà. Els que no, i caïen en que era de “Valenci”, me miraven com si estigueren mirant un fenómeno; i, perque yo m’empenyava, la conversació continuava en “vernàcul”, en una espècie de bilingüisme passiu, com quan parles en valencià en un castellaparlant. O com quan notes que entens perfectament als locutors de la televisió gallega (per cert: si eres capaç de ficar cullerâ en una conversació entre dos habitants de la Mallorca profunda, i entendre el 50% de lo que estan dient, te donaré un premi).

Defendre el valencià com a única llengua oficial, dius també. Igual en Guadasséquies o la Torre d’En Besora, pero tu no deus anar molt per Valéncia o Alacant, veritat? I per Bunyol o Requena? Els “convidem a marxar-se”, que diria Fuster? Montem l’aduana en el Barrio del Cristo? Per favor, chafem en els peus en terra.

Per cert: el 90% dels defensors militants de l’unitat de la llengua catalana són també catalanistes culturals o polítics. I no necessiten de cap codificació “pròpia” per al valencià; perque ya tenen la catalana, en la que es publiquen l’immensa majoria dels llibres “en la nostra llengua” (inclús per editorials valencianes). Uns llibres que, segons tu, i a pesar de ser “la mateixa llengua”, deixaríem automàticament “d’entendre” si s’oficialisen les Normes del Puig. I tots estos, Xavier, mai acceptaran que es diga “llengua valenciana” perque, segons ells, seria un “atentat contra la ciència i contra la supervivència de l’idioma”.

Com li dia a Vent d Cabylia, te dic a tu, pero en unes atres paraules; si realment vos creeu lo que dieu, no seran els de l’estelada els que vagen a arromangar-se per a ajudar-vos; abans, fixa’t lo que et dic, ho faríem nosatros, sempre que quedara clar que, en totes les germanors i antigors romàntiques que vullgues, el valencià no és una taula, ni un gat, ni una porta: és un idioma tan idioma com el gallec, i tan viable com qualsevol idioma en 5 millons potencials d’usuaris, que poden ser també tan usuaris del castellà com els escandinaus ho són de l’anglés. Casualment, dos de cada tres valencians, segons el CIS, creuen això: que valencià i català són llengües diferents. Eixa és la qüestió, Xavier. No em vingues en tòpics de blaveros espanyolistes braç en alt, perque ya n’estic prou fart. Ni volem ser catalans, ni volem que la nostra llengua siga la catalana. Simplement. I per a eixemples d’històric particularisme idiomàtic, en igual o major número que els teus “unitaristes” o “agermanadors”, començant per Antoni Canals en 1395, en els mateixos informes de la vostra AVL ne trobareu, “malgrat tot”, uns quants eixemples…

Masclet dijo...

Per a acabar per hui. Com comentava despús ahir:

"El codi gràfic constitueix una convenció social que és compartida per tota la comunitat de lectors i escriptors -d'usuaris- d'una llengua concreta" .

I no ho dic yo; ho dia, com si fora una broma pesada, el meu llibre de valencià de primer de BUP. Mentres eixa “convenció social compartida” no existixca, yo defendré el dret a la lliure informació, a la subvenció econòmica i a la difussió en igualtat de condicions de totes les diferents propostes llingüístiques.

I al dret a decidir lliurement quina d’elles és millor per al nostre idioma. Sense haver d’esperar a tindre, Xavier, “un país independent i una única llengua oficial (amb dos codis, però una única llengua)” que dius tu. Ni a tindre besnets, ni a que em toque la quiniela.

Salut

Anónimo dijo...

Hola Masclet.
Crec que si establim dos condicions podem avançar. La primera en considerar que hi ha català a les nostres terres i la segona que hi ha valencià. Les dos per raons històriques vàlides i per raons socials (hi ha catalanistes amb tant de pedigree valencià com puguen exhibir els blavers). Aleshores si acceptem eixa premisa de que cap de les dos llengües estarà minoritzada jo accepte el fet de donar a elegir la llengua a les escoles i on es vullga sempre que no hi haja discriminació. No sé per qué però molts no estaríen d'acord. Uns perque seria reconéixer el secessionisme i els altres perque no es podría fer patriotisme a costa de la política. Personalment pense que el catalanisme está tan sòlidament assolit que en igualtat de condicions en cent anys ja no parlaríem més de les normes del Puig. La raó: aquells entre els que poden dignificar la llengua valenciana perque son valencians son els catalanistes i sense blavers, els catalanistes disposem d'una comunitat de quatre milions d'usuaris del que extreure recursos. Com sempre he pensat des de que era jove i blaver, es una qüestió de supervivència i perque estime la meua terra -que és la teua sense dubte- he decidit.
Enhorabona pel blog, l'he consultat per a altres menesters de cultura popular i està molt ben documentat.
Creuetí

Masclet dijo...

Hola, Creuetí:

Gràcies per visitar el meu blog. Celebre també la teua postura sobre el tema, que expliques en la primera part del teu escrit, pero discrepe del resultat que tu augures si aixina fora. Perque si les Normes del Puig reberen el mateix recolzament econòmic, informatiu i oficial que les de l'Institut d'Estudis Catalans, els dos terços de valencians que encara hui, després de 30 anys de catalanisme oficial, pensen que el seu idioma és una llengua diferent del català, passarien a ser els quatre quints de la població, i la defensa del nostre idioma guanyaria en autenticitat, dignitat i recolzament popular.

Yo també pintava mapetes dels Països Catalans quan era jove. Yo també em creya, inocent de mi, lo que em contaven en classe. Pero pronte em vaig donar conte (gràcies als meus majors, i per llegir llibres que mai m'haurien recomanat en l'Institut) de l'absurditat de defendre una identitat que no és la meua, ni la del meu poble, i que mai ho ha segut, simplement per defendre "una cosa diferent del castellà"; mes que fora pels teus dèbils arguments utilitaristes i pragmàtics (?).

Efectivament, s'ha de triar. Entre una supervivència com a secta subvencionada des de Barcelona i rebujada per la majoria dels valencians (parlen valencià o castellà), o una supervivència digna i possible, recolzada per l'immensa majoria dels valencians, pero dificultada pels deliris de raó i de grandea de certa minoria intelectual valenciana que no ha sabut interpretar els desijos del poble que la va vore nàixer (i aixina li va a eixa minoria, i aixina governa qui governa)

La supervivència de la llengua valenciana se donarà si el poble valencià vol que sobrevixca. Si tu et rendixes i ya tens prou en que es parle català en Catalunya, de veres que ho lamente moltíssim, i em fa molta pena (en tots els significats variats d'esta locució)

Salut

Anónimo dijo...

Hola de nou
No puc sinó contestar perque crec que no ha quedat clara la meua opinió perque has interpretat coses que jo no he dit. No he parlat de rendició ni voluntat de que el català només es parle a Catalunya. Això no es deu deslligar del que jo he escrit. Tampoc estic d'acord en que el fenòmen catalanista siga propi d'una minoría intelectual, com una sort de conciliàbul maligne que conspira contra els valencians.
El que sí puc afirmar es que hi ha una minoría catalanista que res te a vore amb eixos professors d'universitat que no ha cobrat mai ni una aguileta per a manifestar-se. Encara es rasca la butxaca cada vegada que algún col.lectiu per la cultura valenciana demana algo. I dic bé, rascar-se, perque no es tracta de gent benestant sinó gent normaleta. Jo, d'eixos amb els qui m'incloc, no puc considerar-me ni un comprat ni un venut. No puc ser un manipulat perque aleshores qui m'acuse d'això també pot ser acusat del mateix. No crec que per a ser patriota calga llegir molt ni ser historiador ni res per l'estil sinó estimar el teu poble i la teua terra. Si això és feble, no sé en què consisteix ser patriota. Eixe oportunisme té suficient base per a no ser una idea ni snob ni borda. Eixe oportunisme ve no de pintar països catalans a l'escola sinó de pintar en blau les quatre barres i emocionar-me amb les senyes d'identitat com l'himne oficial. Tot això m'ha dut a la posició des d'on ara opine.
Joan Fuster s'equivocava. No som majoría ètnica sinó minoria ho forem des dels anys 60 i actualment encara més. Podem parlar de defendre els interessos d'una minoría però és que eixa minoria està acomplexada i ho està -ací la diferència- per pensar-se majoria. Per creure que eixa massa de valencianoparlants té ben clares les seues senyals d'identitat quan això no ha sigut realitat. Els propis valencianistes "majoritaris" renuncien a la seua llengua en molts àmbits i encara que lligquen amb molt de grat els teus estudis no deixen de considerar-te radical en el moment clau: el d'utilitzar el valencià a l'aultura del castellà o l'anglés. S'aparten de tot "radicalisme" amb nosa. Ells també han elegit, ja ho feren fa molt de temps. El teu blog navega al pairo i per això sembla que tinga rems però el que li falta al moviment patriòtic està en altre bàndol, el del catalanisme. El catalanisme s'enfrontà a l'ostracisme en la seua propia casa per anomenar-se de forma forànea, per defendre una norma massa rígida i poc popular (de despatx, como tot el que feren els pares del catalanisme). S'enfrontà amb el franquisme i la manca de recursos més que engrunes dels catalans (i no es sap qui es va beneficiar de qui a la postre). Poques temptatives però estables es varen mantindre contra vent i marea gràcies no ja amb l'ajuda dels "conspiradors i proxenetes" sinó amb la d'eixos catalanistes que tots coneguem perque els tenim de veïns i familiars. Malgrat tots els revesos i l'odi dels nostres veïns i compatriotes hem seguit. ¿Podem dir el mateix d'unes institucions que encara que no estiguen subvencionades compten amb la simpatía de les tres quartes parts dels "valencians"? Jo no parle de claudicació sinó de futur. La majoria dels valencians han optat pel silènci i l'oblit (supose que ho saps). I eixos valencians són els que es vos donen la raó. Que s'els quede qui vullga!Això sí seria oportunisme. Jo preferisc ser un "malparit" que sap on va que ser un bon valencianista que no va enlloc després de moure-ho tot. I per últim: és més fàcil ferir a un germà que a un foraster perque al germà s'el coneix. És ben fort el blaverisme amb el catalanisme, s'inverteixen les tornes quant eixos mateixos blavers s'enfronten als forasters...Les tres quartes parts de valencians s'et tiren damunt. Amb sort vos quedeu amb els mateixos que nosaltres.
Una abraçada i gràcies per contestar

Masclet dijo...

A vore. Que el catalanisme entre valencians és una minoria fonamentalment intelectual, crec que és evident. Perque es tracta d’una ideologia sorgida, no com a resultat de una evolució “natural”del poble valencià, o sobrevinguda per factors històrics adversos a l’identitat valenciana (com l’actual sentiment “espanyol” dels valencians), sino com a conseqüència d’una abstracció mental. La mateixa que certs intelectuals, molt ben formats, en un gran domini del llenguage i que varen saber tocar els resorts adequats en el moment adequat, transmeteren a una generació universitària de valencians; enllaçant íntimament el catalanisme a la lluita antifranquista, l’esquerranisme intelectual i (efectivament) la defensa d’un us de la llengua pròpia que anara més allà del simple recort romàntic.

Pero ningun valencià se sent “català” perque siga un sentiment heretat dels seus pares, o dels seus yayos (a no ser que siga fill o nét d’aquells elegits que en els anys 60 i posteriors se feren catalanistes, clar). Com comentí fa poc en un atre debat, la qüestió és que, si hi ha una cosa que les successives generacions que han vixcut en els últims sèt segles entre Vinaròs i Oriola s’han sentit, de forma constant i per damunt de sentiments posteriorment afegits o anteriorment preexistents, és, precisament, VALENCIANS. Eixe és l’únic fil conductor, quant a “sentiment”, que unix als valencians del sigle XIV i els del XXI. Perque una “nació”, una “pàtria” és, en definitiva, un conjunt d’experiències vixcudes, de símbols, que unixen els humans del present en els seus avantpassats: un conjunt de persones unides emocionalment a una identitat colectiva. Un sentiment que es supon preexistent a l’aparició del nacionalisme, i teòricament positiu per a cohesionar un poble, conseguir més fàcilment el seu benestar fisic i social, i la preservació del seu bagage cultural a través del temps.

I yo, en la meua inocència, pensava que es tractava de reordenar i clarificar el sentiment encara latent de valencianitat, d’actualisar-lo i de fonamentar-lo adequadament per a servir d’instrument al servici del poble valencià: per a servir de correja de transmissió dels seus desijos. Pero resulta que no. Tu vols que es partixca d’una abstracció mental (el pancatalanisme), justificada pel procés mental corresponent (que a voltes, de veres, m’agradaria arribar a entendre del tot), i lo que es pretén és que siga el poble el que s’adapte a eixa abstracció mental, i no al revés. Aixina, efectivament, qualsevol plantejament nacional o patriota és vàlit: com si algú s’alçara en armes per a defendre una nació alpujarreña, o per la confederació entre Canadà i Estats Units, encara jurant i perjurant que “estimen” el seu poble i la seua terra. Deu ser que hi ha amors que maten…

Parles de minoria que no ha cobrat mai ni una aguileta. Ya em contaràs dels RACV, Lo Rat Penat i companyia, que han de demanar perdó als teus (sí, als teus) cada volta que reben una subvenció per a arreglar les persianes. I cóm, per atra banda, ha pogut construir Eliseu Climent la parâeta millonària que té en el carrer de Sant Ferrando. I qué dir dels escritors que per no renunciar als seus ideals, per escriure en VALENCIÀ (no en castellà o en arameu) en unes normes diferents a les de l’IEC, han de renunciar a la difusió de les seues obres, a participar en certàmens lliteraris o a rebre ajudes econòmiques oficials. Encara ne són massa, tal com està el tema.

Masclet dijo...

Naturalment que Joan Fuster s’equivocava. Perque la majoria ètnica en esta terra no és la catalana; és la valenciana. Com la majoria ètnica en Galícia no és la portuguesa, és la gallega. I perdona’m: diglòssia i castellanisació, ha hagut en Valéncia, en el País Basc, en Galícia i en Mallorca (no passa del 30% els bascs que saben parlar eusquera. ¿Els fa això més “espanyols” que al 80% dels gallecs que parla gallec?) Tot això no és ninguna particularitat exclusiva dels valencians. L’única particularitat és que les persones millor preparades per a revertir eixa situació, per a reconduir el sentiment valencià cap a un moviment de recuperació de la nostra llengua i la nostra cultura, s’enfrascaren en unes innecessàries històries per a no dormir (“ser valencians és la nostra manera de ser catalans”), que no han fet sino facilitar la faena als que han usat en fruïció els símbols dels valencians en benefici del centralisme i la castellanisació.

La gent, en general, s’aparta dels radicalismes. No sols els valencians. Yo parle i escric en valencià en ma casa, en els meus amics i en el meu treball; no sempre ni en totes les circumstàncies (parlem de la ciutat de Valéncia), pero sí les suficients com per a generar una corrent positiva cap al seu us normal, sense histerismes ni fonamentalismes que van en contra del propi objectiu. I crec que un bon començament és acceptar que la nostra situació llingüística actual és la que és, no la que nos agradaria en el nostre mundo de Yupi llingüístic particular. Que el valencià resulta una molèstia per a molts, és evident. Que a la majoria dels que els resulta una molèstia, els té igual si el valencià és una llengua o dialecte (o precisament per això: ”para qué defender el valenciano si es un dialecto del catalán”), també. Que la majoria dels que saben parlar valencià (i dels castellaparlants no reacis al nostre idioma), ho farien més a gust si nos deixàrem de catalanismes i erudicions filològiques, yo crec, sincerament, que també. El silenci i l’oblit que tu dius, deus deduir-lo del resultat de les últimes convocatòries electorals. Pensa, en tal cas, la provabilitat de que totes eixes persones que fan traure al PP un 55% dels vots, canvien de colp i repent el seu vot cap a una formació política que defenga els teus postulats…

(com comentava fa un temps en el blog Vent d Cabylia, yo, valencià anònim, puc sentir una cançó de la Gossa Sorda, com esta, i, tant per la música com per la lletra, agradar-me sincerament. Pero quan veig el vídeo que porta associat, que teòricament és el que sustenta ideològicament la lletra de la cançó (o vaig a un concert i escolte lo que es proclama pels assistents) no puc sentir més que el rebuig més absolut. Si això em passa a mi, valenciaparlant i teòricament interessat en estos temes “nacionalitaris”, no sé qué passaria si anàrem al Polígono Fuente del Jarro i enchufàrem el video en una pantalla gegant a l’hora d’almorzar…)

No vullc enrollar-me més. Tu, ni eres un “malparit”, ni formes part de ningun “conciliàbul maligne” (tampoc yo, convindràs en mi, soc un “feixista” ni un “analfabet”) Tens la teua circumstància personal (la que siga), i has triat. Pero t’assegure que yo també sé perfectament cap a on vaig. No sé si més o manco que tu, pero ho sé. Lo que no sé si tu saps, i és en lo que et convide a reflexionar, és que la vostra existència com a “enemic interior” front a les tres quartes parts dels valencians, és precisament la que facilita que no perceben com a enemic al que de veres nos menjarà a tu i a mi si algun dia acabem de discutir sobre si som “galgos” o “podencos”. D’esta qüestió, Nicolau Primitiu ya es donà conte fa uns quants anys: llig-la i, si vols, dona'm la teua opinió. La meua és esta: quina llàstima que alguns, 75 anys després, no es donen per aludits.

Un abraç

Anónimo dijo...

Bon dia, corregiu:

"moment en el quAl"

intermediàries i no "intermiges" (sic)