26 jun. 2010

Sobre el "diasistema occitano-romà"


1. La llengua valenciana i el diasistema occitano-romà

Fa unes semanes estiguérem en la presentació del nou llibre de Lluís Fornés, titulat  “La llengua valenciana i el diasistema occitano-romà”, el qual està basat en la tesis doctoral de l’autor.

El llibre de Fornés inaugura una colecció que porta el significatiu nom de “Després de la Batalla”. De la Batalla de Valéncia, clar. I dona unes interessants claus per a entendre les raïls i el desenroll del conflicte llingüístic i identitari dels valencians (que naix en époques certament anteriors al “Nosaltres els valencians” de Fuster), desenrollant arguments que apuntà per primera volta en el famós “La Valéncia occitana”, que publicà Fornés en els anys 90 del sigle XX.

En efecte, lo millor de tot el llibre de Fornés és la voluntat de presentar un paradigma integrador de les dos teories en conflicte (a saber: la que yo nomene “catalanocèntrica”, que percep a Catalunya i els catalans com a orige i mesura de totes les coses valencianes, i la "mossarabista-autoctonista", que nega qualsevol relació substancial dels catalans en la conformació de la personalitat valenciana actual) en l’intenció de construir una visió en positiu del conflicte que permetera establir eixe paradigma “de mínims” en el que totes les parts enfrontades pogueren conviure i desenrollar-se per a alcançar un (teòric i supost) objectiu comú, que és el que Nicolau Primitiu ya plantejava allà per 1933, quan escomençaven a sorgir les primeres diferències entre valencianistes i pancatalanistes:
Abans de tot i sobre tot hem d’atényer la Unitat de la Nació Valenciana, des de l’Ebre fins a la Foradada, procurant que no hi romanga ningun nat a la nostra Pàtria que no es vante i enorgullixca de ser Ciutadà Valencià.
En la presentació ya es reconegué que la voluntat dels occitanistes valencians (agrupats en l’associació Òc-Valéncia) no és reeditar uns Països Catalans a l’estil occità, sino enquadrar la situació de la llengua valenciana en la realitat lliterària i llingüística que Fornés considera com a la més ajustada a la realitat històrica, i que es resumix en dos conclusions:

-         el trencament de la visió global clàssica de la llengua d’oc, la tradicional "llengua llemosina primera" com a unitat llingüística bàsica en la que s’incloïa el valencià junt al català, el provençal, el gascó, el llemosí, etc. ha donat com a resultat en Valéncia l’elaboració de dos teories: la catalanista i la mossarabista; les dos, segons Fornés, en mancances, esbiaixaments i omissions òbvies que han determinat el seu actual fracàs (si per fracàs s’entén, dic yo, el reconeiximent i seguiment majoritari per part de la societat valenciana...).

-         l’únic nom, històric, lliterari, cult i popular, que els valencians de totes les époques han donat al seu idioma, des de que tenen consciència de que és diferent (poc o molt) dels idiomes veïns, és el de “llengua valenciana”. Les escassíssimes i aïllades excepcions, habitualment documentades en persones anònimes o forasteres, no fan sino confirmar que, en paraules de Fornés, no existix una història lliterària que use el nom de “catalana” aplicat a la llengua dels valencians.

Fornés intenta construir una solució de compromís en la que, per una banda, se reconeix en normalitat la relació preferent que històricament ha tingut la llengua i la cultura valenciana en la catalana i la balear (aixina com en l’aragonesa, abans de la seua actual castellanisació), pero també en l’occitana (gascona, llenguadociana, provençal, llemosina...) de l’atra banda dels Pirineus, baix el paraigües comú de “llengües d’oc” o “diasistema occitano-romà” (“oc”, com és sabut, vol dir “sí” en occità i en valencià antic).

Els "països de llengua d'oc", per als occitanistes...

Una normalitat vixcuda aparentment des dels orígens de l’idioma... fins al manifest de secessió del català respecte de l'occità de 1934, firmat per Pompeu Fabra i uns atres intelectuals catalanistes de l’época (del qual hi ha un extracte en la versió estesa d’est escrit, pensada per a ments realment malaltes de llengua, que he ficat en el meu atre blog). Una història lliterària unitària que arrancaria dels trobadors, i en la que s’hauria d’incidir, segons Fornés, “fugint de visions dialectalitzants”.

 I per atra part, que, ya siga la llengua valenciana una varietat llingüística constitutiva (derivada essencialment dels dialectes romànics conservats oralment fins a l’arribada de Jaume I) o consecutiva (derivada de les llengües portades pels nous repobladors del Regne), o les dos simultàneament, el resultat és el mateix: una consciència històrica i lliterària de parlar i escriure en llengua valenciana, que serà poc o molt diferent de les atres llengües “que li són entorn”, pero és això: una llengua, a efectes sociollingüístics. Una llengua/modalitat llingüística autònoma que per a Fornés dispon ya d’un organisme oficial encarregat de determinar la seua normativa: l’Acadèmia Valenciana de la Llengua... (que s'ho crega o no s'ho crega el dit organisme és una atra qüestió, afegiria yo)

En fi. Vos convide a que llegiu el llibre. I que admireu, per damunt de tot, l’amplària de mires en que està escrit, i la gran quantitat de testimonis històrics que demostren, una volta més, que la realitat no és com nos la contaren en l’escola.



2. I la realitat del dia a dia

Pero clar. Després de llegir el llibre i de delectar-nos quan veem a l’ingenier químic Pompeu Fabra usant els mateixos arguments per a proclamar l’independència de la llengua catalana que els que nosatros usem per a defendre la de la llengua valenciana; i després de comprovar cóm el mateix Fabra i els de la seua corda reconeixien sense complexos que la qüestió primordial no era pertànyer a una àrea llingüística gran (la del conjunt tradicional de llengües d’oc), sino que “el català” no quedara diluït en eixa superior unitat llingüística, tornem a la realitat actual. La de 2010.

La Corona d'Aragó al final del sigle XII

Les coses no passen per casualitat. I la qüestió és que hui, en 2010, la realitat occitana, dins de l’estat francés, és una realitat de voluntarismes, de referències erudites, de romanticismes ofegats per l’evidència d’una dramàtica substitució llingüística (la del provençal, el llemosí o el gascó per la llengua francesa) accelerada i, per desgràcia, quasi culminada, a pesar dels esforços de les actives associacions occitanistes. 


Cartel senyalisador bilingüe (francés-occità) en Tolosa (Toulouse en francés)

En el millor dels casos, una supervivència precària que no proporciona ni tan sols (és un eixemple simbòlic) la suficient força ambiental com per a que les pàgines web oficials de les principals ciutats occitanes, com Marsella, Tolosa (Toulouse), Bordeus, Carcassona o Montpeller (ciutat natal del nostre Jaume I) se dignen a tindre una versió en llengua occitana
Manifestació en defensa de la llengua occitana en Carcassona

En este sentit, tinc l’impressió que la percepció de la societat valenciana actual respecte de la vitalitat de la llengua dels trobadors (o de la seua mateixa existència) no és massa propícia a considerar el fet occità, ben present en l’història i en la cultura dels valencians d’atres époques, com a definitori d’una pedra angular que explique la nostra realitat actual.

Occitània

Entre atres coses, perque, a diferència de la presència òbvia i potent de la llengua catalana en terres valencianes, ya siga en mijos de comunicació o en l’educació reglada (presència benèfica per a uns, diabòlica per a uns atres, indiferent per als més), la llengua occitana (oral i escrita) és una realitat absolutament desconeguda i aliena per a la pràctica totalitat dels valencians. Que no poden dir si “entenen” o “no entenen” l’occità, simplement perque no han sentit parlar-lo, ni l’han llegit mai.



En qualsevol cas, si de lo que es tracta és d’enquadrar la realitat de Catalunya i el poble català en els térmens històrics dels que no hauria d’haver eixit mai: és dir, un poble/nacionalitat històrica més en una llengua/modalitat llingüística autònoma més, dins del gran conjunt del “diasistema occitano-romànic” (precisament lo que els horrorisava a Pompeu Fabra i companyia en el seu manifest secessioniste de 1934), en peu d’igualtat respecte al poble valencià i la llengua valenciana, i de que això s’ensenye aixina en les escoles, yo, personalment, etiquetat ya irremissiblement com a blavero i secessioniste perdut, no tinc ningun problema en acceptar-ho.

Pero en això, me pareix que, a estes altures de la correguda, els “blaveros-secessionistes”, illegals, captius, desarmats i supervivents gràcies a la bona voluntat de valencians que pensen molt en el cor i en el cap i poc en la boljaca, no tenim molt que dir...

El problema, com quasi sempre, no l'hem provocat nosatros: és, en primera instància, hui com en 1933, dels catalans. I perdoneu-me si sona a más de lo mismo, pero és aixina. O millor dit, de la classe dirigent catalana-barcelonina, que tan a gust està en la situació actual, i que no tindria res que guanyar en eixe canvi de timó occitanista, fòra d’una romàntica germanor panoccitana transpirinenca, pero sí molt que perdre: tota una concepció nacionalista catalanocèntrica per a orgull i unflament de la vanitat nacional catalana, que considera a Valéncia com a una regió meridional de la seua “pàtria”, en contra de l’història i de la percepció de l’immensa majoria del poble valencià.

Desmontar eixa construcció simbòlica supondria, provablement, una humiliació identitària pareguda a la que senten els nacionalistes espanyols per la possible illegalisació de les corregudes de bous, pero en versió catalana. Igual m'equivoque i nos donaven una sorpresa, pero que molts dels gurús de l'actual catalanisme polític-llingüístic farien tremolar els fonaments de la Sagrada Família si realment se plantejara sériament el tema, no tinc el menor dubte.

I el problema, en segona instància, és d’uns atres: dels valencians que, en major o menor mida, estan d’acort en que això, lo del matís regional meridional dins de la llengua / nació dels catalans, ha de continuar sent aixina, encara que s’haja d’adornar convenientment en els eufemismes i ambigüitats que siguen menester per a que els valencians s’ho vagen engolint a poc a poc. Incloent (ho demostren els fets, per molt malament que nos sàpia a molts, i provablement ad algun dels seus membres) la benemèrita Acadèmia Valenciana de la Llengua. Percentage minoritari entre la població, pero en tremenda influència política, per motius que no tornarem a explicar ací.

Problema dels que pretenen que els que escrivim en un model llingüístic (el de les Normes del Puig) que oficialment no existix ni ha existit mai (entre atres coses, perque el valencià no existix oficialment, ni volen que existixca, i anem a parlar clar), simplement, deixem d’usar-lo, per a que tot continue igual. Dels que diuen que no hi ha ningun problema perque en realitat el problema, el conflicte, no existix o està resolt.

Dels que volen que els escritors que han pres partit per eixa opció secessionista, simplement, no hagen existit mai, o continuen sent considerats com a subjectes sospitosos d’actuar baix l’objectiu únic i malaltiç de voler la desaparició del valencià (perdó, català meridional). Perque això és lo que s’ensenya als nostres chiquets en les escoles, i fa ya uns vinticinc anys.


Si això canvia algun dia, i sense subterfugis ni procediments alambicats els valencians poden, per eixemple, triar, vagen a on vagen, la seua llengua d’una forma tan fàcil i natural com la que seguix:

Menú de la versió en valencià d'OpenOffice (softwarevalencia.com)
                                
...i a la seua tria respon un model oral i escrit que realment siga respectuós en el seu idioma, tal volta, eixe dia, yo, personalment, si és que servix de res, podré començar a plantejar-me que l’ortografia no és en realitat més que una convenció, mudable en el temps.

I eixe dia, parafrasejant a Nicolau Primitiu, reconeguda mútuament la llegitimitat de les dos parts, resolts els conflictes, el valencianisme sincer, unit entorn d’una idea clara i comuna, si ha de ser democràtic, si ha d’arrancar del poble, si s’ha de fer per a la salut i la salvació del poble, eixe valencianisme que, hui com en 1933, fins ara no ha passat de ser intelectual i folclòric, tal volta es torne en un moviment de masses que nos porte a la victòria dels nostres ideals.



37 comentarios:

Quico Ventalló dijo...

Si serveix per alguna cosa, aquestes són les diverses denominacions de la llengua a través dels segles.

http://ca.wikipedia.org/wiki/Denominacions_de_la_llengua_catalana

(per cert, això de la secessió amb l'occità, per allà els anys 30, és una de les bestieses més grans que he llegit mai)

Billy dijo...

Quico, vore si ho entens, els valencians no tenen consciencia llinguistica de parlar catala, com tu no tens consciencia nacional Espanyola.

Masclet,es lo que molts de mosatros
comenten, els valencians de una forma o atra son els amos de la seua llengua reconeguda com a tal des de fa segles, de on vinga no te importancia per que ya te 800 anys de valencianitat, aixina que mosatros direm lo que te que ser i ningu de fora mos pot obligar a fer lo que no volem ni mai en sentit.

Aixina que Nacio Valenciana, llengua valenciana.

Quico Ventalló dijo...

Billy, no parlis en nom dels valencians, parla en nom dels "blaveros". Tota la meua família valenciana sí que és conscient que pel fet de dir-ne noms diferents no exclou que la llengua sigui la mateixa.
Simplement els blaveros sou el resultat dels mil.lions d'euros invertits per Madrid per dividir la llengua i així facilitar la seua desaparició. Mentre us tenen entretinguts en això us van furtant el país. Fa poc us heu quedat sense
poder financer, ara ja a Madrid i valtros ben callats i preocupats pel "perill català". No ho veus?

Billy dijo...

Els blaveros que tu dius es el resultat de millons de euros invertits per la generalitat catalana i els seus acolits per a fer desapareixer la llengua valenciana i la seua nacio. ¿que no ho veus?

I com soc valencia puc parlar,yo respecte lo que diga la teua familia,
tot lo mon te dret a estar equivocat.


Pero per arreglar tot aço ya estem els nacionalistes valencians.

Si tens algo que comentar de articul ho fas, i si no adeu.

Quico Ventalló dijo...

Sobre l'article?, doncs que el problema és barrejar ciència i política. Jo que sóc independentista català defenso totalment la realitat nacional valenciana i la seva sobirania plena sense dependència de cap poder català o castellà. De fet la Corona sempre va funcionar així, de forma confederal amb el nexe comú de compartir els sobirans

berarma dijo...

Quico, em sorprén en el teu comentari que digues respectar l'independència política valenciana i no la llingüística. I no digues que mesclem política i ciència perque quan una comunitat accepta l'acort tàcit d'utilisar un mateix estàndart llingüístic baix un mateix nom, això és més política que ciència. Que els valencians hajam d'acceptar un acort llingüístic català per imposició de l'autoritat científica o política (que no de la ciència) és una forma de dependència, millor dit de sometiment.

Si som realitats nacionals diferents i tenim consciències llingüístiques perfectament diferenciades tenim dret a l'independència llingüística. Que la teua família pense diferent no importa, és com si perque en Madrit pensen que som tots espanyols hajam de renunciar a la nostra identitat valenciana.

Rafa P. dijo...

Bo, so Masclet, tornem a antigues coincidències, com be saps. Vullc apuntar de rapafuig algunes puntualisacions dins d’eixe tast agredolç que a mi també m’ha deixat el llibre de Fornés.

Perque per una banda el concepte que enclou és, com dius, perfectament assumible per ad esta vora; ho és perque des d’un punt de vista estrictament científic permet una llectura completa de l’història de les llengües d’Oc i de la seua lliteratura. Completa i integradora, en tant que no planteja ni escenaris retallats ni interpretacions excloents. Assumible perque oferix un diasistema de varietats idiomàtiques —que en algun moment, algunes d’elles, alcançaren el ranc de llengües lliteràries i nacionals— que es volen harmoniques pero autònomes per a que cadascuna es desenrolle d’acort a les seues necessitats dins del diasistema. I que el valencià té dret i necessita un plantejament autònom és justament —independentment de quin fora l’orige de la llengua— un fonament de la tesis defesa des d’esta banda.

Com tu, no crec ni de llunt que això siga tan fàcilment assumible des de l’atra vora. Crec que has dit ben be les raons, pero ausades la burguesia catalana ha invertit ya massa diners com per a renunciar als seus rèdits evidents, ab l’unitat de la llengua com un dels seus fonaments totèmics. Igual que a voltes s’ha castigat —ab raó— al blaverisme dient que hi ha més gent interessada en la defensa de l’independencia de la dulce y agradable lengua valenciana que en lo seu conreu, també hi ha —com diu el nostre Obduli— gent molt més preocupada per la preservació del concepte d’unitat de la llengua que no en la realitat i el futur de la pròpia llengua. Només és menester vore les crítiques en diversos portals catalanistes d’internet al llibre del professor de l’Universitat de Girona August Rafanell, L’il•lusió occitana, el qual compartix ab el de Fornés la denúncia del secessionisme català, per a comprendre que el fet de tindre una solució integradora, científica i històricament correcta no nos va a resoldre tan fàcilment el conflicte llingüístic valencià. Al remat, el nostre conflicte mai ha necessitat una solució científica ni llingüística, perque mai ha segut científic ni llingüístic, sino social i polític, i sobretot polític.

Rafa P. dijo...

Me deixa una sensació freda que Fornés assumixca tan ràpidament que el valencià, com a varietat —llengua— d’eixe diasistema, ya té el seu organisme normatiu: l’AVL; perque el diasistema es vol harmònic i autònom, i els criteris que han regit la trayectòria de l’AVL des de sa creació ençà no han segut mai l’estudi de la realitat del valencià i la proposta d’un model del valencià propi, nostre, encara que harmònic ab el restant del domini sancer; la directriu de l’AVL ha segut la d’oficialisar un corpus normatiu que barreja formes valencianes i catalanes ab el propòsit de coadjuvar en el procés —forçat, polític— de convergència del valencià ab el català. I, des del meu humil punt de vista, això és contradictori ab el concepte de diasistema que es planteja, perque és una adulteració motivada políticament del principi fonamental del discurs: varietats harmòniques pero autònomes. ¿Ón està l’autonomia en el concepte del valencià que diu defendre l’AVL? Per això, en lloc d’assumir-ho tan ràpidament, he trobat a faltar una crítica més contundent que, pel camí que du, l’AVL no pot ser eixe referent normatiu que el valencià necessita. I això no vol dir necessàriament beneir a la RACV.

Per atra banda, tinc la sensació, potser incorrecta, que des de l’atra banda dels Pirineus se veu ab molts bons ulls el redreçament de les relacions entre occitans i catalans —ab la distinció ya plenament assumida—, entre atres coses perque als occitans els vindrà molt be enganchar-se al tren d’un catalanisme que ya planteja inclús referèndums sobiranistes. Si per a la Catalunya dels anys 30 Occitània era un llastre que calia soltar, per a l’Occitània d’ara Catalunya és un bòt de salvació. Pero això implica un reconeiximent del català que obvia el plantejament d’una llengua valenciana autònoma. I sense que el valencià, el lleidatà i els parlars de l’atra banda del Pirineu no arraconen al català barceloní no veig que es puga forçar a la burguesia catalana a un canvi en el seu proyecte i els seus axiomes idiomàtics, que tants problemes nos causen.

Per esta nit, ya n’hi ha prou.

Bona nit a tot lo món.

Quico Ventalló dijo...

berarma, llavors, si ets conseqüent, hauràs de defensar que l'argentí és un idioma diferent del castellà, ja que els argentins són independents dels espanyols; que l'austriac no té res a veure amb l'alemany o que al Quebec no parlen francès ja que són entitats polítiques diferents. No veus que és absurd el que defenses?

I, sinverament, en tema de llengües faig més cas a Cambridge, Oxford o Yale que al que pugue dir la castellanísima ( i cutre ) Rita Barberà o l'ex-falangista anti-valencià que teniu per lider els de Coalición Valenciana

Quico Ventalló dijo...

Rafa, l'alta burgesia catalana parla castellà i és espanyolista com passa a València), hauries de canviar el discurs. Qui ha salvat la llengüa, a partir del genocidi cultural iniciat el 1714, és el poble.

Masclet dijo...

QUICO, la "bestiesa" de la secessió formal del català respecte de l'occità és un fet que resulta més evident que mai si lliges el llibre de Lluís Fornés (i en concret, l'escrit de 1934 que l'autor nomena "Manifest secessionista català", del qual pots llegir algunes llínees en el meu atre blog).

El llibre de Fornés, per si no t'ha quedat clar, és el resum d'una tesis doctoral per a l'obtenció del doctorat en Filologia, que mereixqué el reconeiximent de l'Universitat de Valéncia en 2004. Per tant, no estem parlant del llibre d'un furtamantes qualsevol, sino de l'obra d'un doctor en Filologia per l'Universitat de Valéncia...

Un doctor en Filologia que provablement, només provablement, no sabrà dir-te res sobre la dialectologia de l’anglés septentrional i la seua relació en el substrat gaèlic i normant del sigle XI, pero provablement sàpia de l’idioma valencià prou més i de fonts més pròximes a la realitat que tots els filòlecs de Yale i Cambridge junts...

Respecte a les denominacions històriques de la llengua valenciana, una bona i aclaridora aproximació la podràs trobar en est informe de la RACV.

Sobre els millons d'euros supostament invertits pel centralisme madrileny en no sé quin conteburni blavero (ya m'agradaria a mi vore eixes inacabables maletes plenes de oro madrileño ingressades en els depauperats contes corrents de la RACV, Lo Rat Penat, l'Associació d'Escritors en Llengua Valenciana o la PJV): crec que no val la pena ni que entrem, perque per a subvencions multimillonàries forasteres crec que nos guanya de llunt l'entramat cultural-polític d'Eliseu Climent i les seues ajudetes per part de les institucions catalanes...

En qualsevol cas, el catalanisme entre valencians ha segut la millor coartada i la millor excusa que el centralisme espanyol ha tingut i té per a justificar el seu discurs en Valéncia. Un discurs que es resumix molt fàcilment: l'única manera que nos deixen els catalanistes per a continuar sent valencians, és continuar sent espanyols.

Masclet dijo...

Això és indiscutible: si el catalanisme entre valencians no existira, el centralisme madrileny hauria d'inventar-lo. I coincidixc en BILLY en que el “blaverisme” no és una creació abstracta del centralisme madrileny, sino la reacció de la valencianitat natural del poble (preexistent a qualsevol discusió identitària) front a (en este cas sí) eixa construcció intelectual, abstracta i absurda (la del pancatalanisme valencià) que no ha fet sino distraure als valencians de l’objectiu primordial de construir un valencianisme homologable als moviments identitaris naixcuts en atres parts de la Península Ibèrica. Alguns se donaren conte ben pronte; uns atres encara insistixen (insistiu) una i atra volta en els mateixos erros de sempre.

Tampoc crec que s'ajuste en absolut a la realitat de les coses que els posicionaments particulars de Rita Barberà (destacada dirigent d’un partit polític que, te recorde, ha oficialisat per al valencià les normes catalanes de Pompeu Fabra via AVL i ha declarat ilegals les de la RACV, cosa que el PSOE no s’atreví a fer mentres governà) els vullgues identificar o confondre ab un moviment cultural (el del valencianisme llingüístic) que ha segut utilisat pel centralisme-espanyolisme quan li ha convingut tàcticament, pero l’ha abandonat quan se convertí potencialment en un producte massa perillós per a les seues intencions reals.

Respecte a la burguesia catalana (forjadora, entre finals del sigle XIX i principis del XX, de l’immensa majoria dels icons identitaris del nacionalisme català, incloent el seu expansionisme cap a Valéncia), segons tu, els Artur Mas, Duran i Lleida, Jordi Pujol, Miquel Roca i companyia (com abans els Prat de la Riba o Cambó), o be parlen castellà, o be són comunistes (en esta última qüestió, ausades que els del Bloc tampoc ho tenen clar, quan apleguen les eleccions europees). Mai acaba u de deprendre coses en este món...

Masclet dijo...

I per a acabar, lo que sí que és absurt, QUICO, i ho dic en tot el bon rollo del món, és voler comparar situacions totalment diferents.

En el sigle XIII, encara en les llengües romàniques en procés de formació i sense consciència diferencial entre elles, Jaume I otorga els Furs al Regne de Valéncia pràcticament en les mateixes fronteres que en l’actualitat, i virtualment independent (salvant les evidents diferències històriques del concepte) dins de la Corona d’Aragó, com tu mateix reconeixes.

Per si no ho sabies, per les mateixes dates, la suposta i milenària "mare pàtria catalana" navegava per mars ben dubtosos: Lleida encara s’enclavava en Aragó, i diversos comtats, com el d’Urgell o el d’Empúries, encara tardarien uns dos sigles en unificar-se definitivament ab el comtat de Barcelona, aglutinador del títul honorífic, que no nobiliari, de “princep de Catalunya”.

El Regne de Valéncia i els seus pobladors, cent cinquanta anys després, donaran lloc a u dels primers sigles d’or lliteraris de les llengües romàniques, escrivint en una llengua que per a tots els autors valencians (i alguns catalans) de l’época coneix una única denominació, clara i rotunda: idioma valencià o llengua valenciana.

Un novedós estil de llengua culta i lliterària que crea escola i influencia decisivament la llengua administrativa de tota la Corona d’Aragó, aixina com la llengua lliterària posterior de territoris llingüísticament pròxims (Catalunya). L’història lliterària innegable i indiscutible, clara com l’aigua, a que es referix Fornés en el seu llibre.

Encara cent anys més tart (1536), pero en una llengua castellana perfectament consolidada i en ple sigle d’or, i en el marc de l’imperalisme castellà-espanyol de Carles V (I de Valéncia), se funda junt al suramericà riu de la Plata un chicotet núcleu poblacional que en el temps se coneixeria com Buenos Aires.

Buenos Aires, capital d’un territori sense rastre d’autogovern ni d’història lliterària resenyable, que més tart seria batejat en el nom de Províncies Unides del Río de la Plata (anys després, Argentina) quan proclamà la seua independència a principis del sigle XIX.

Per aquelles dates (1816), el Regne de Valéncia (re)fundat per Jaume I ya havia vixcut 500 anys d’història privativa i 100 més sense poder polític autònom, pero sí de continuació de la valencianitat cultural, llingüística i simbòlica forjada a lo llarc de vint generacions. Perque l’història lliterària en llengua valenciana és la que és, no la que ad alguns els agradaria.

Ningun andalús del sigle XV digué escriure en “llengua andalusa”. Normal. Pero tots els escritors valencians del XV, en nom i llinages, i sense lloc al dubte, digueren escriure en llengua valenciana. I clar, parlar de “llengua argentina” en el sigle XV, en unes terres encara en mans de pobles amerindis que no coneixien ni tan sols l’existència de la llengua castellana, sí que és, òbviament, absurt.

Llàstima que no et dones conte que l’eixemple més paregut el tenim ben propet: el del gallec i el portugués. ¿Tan difícil vos resulta als gallecs de l’est reconéixer que els portuguesos de l’est existim?

Masclet dijo...

BILLY, efectivament, és tan fàcil com tu dius.

I el problema no és que nosatros, valencianistes, pugam acceptar, encara que no ho entengam, que hi haja valencians que creguen que el seu idioma és el català.

El problema és que eixos mateixos valencians catalanistes, còmodament instalats en la seua oficialitat, diuen que eixa, la seua, és l’única veritat possible, i neguen que puga haver opinions alternatives igualment respectables (i que per a major escarni, són les majoritàries entre la població valenciana, segons totes les enquestes).

I que com a conseqüència, que eixes concepcions alternatives i majoritàries entre la població no tinguen la visibilitat i la difusió que es mereixen en els mijos de comunicació i l’educació reglada...

BERARMA, aixina és. Tots els estàndarts llingüístics són conseqüència d’una situació social que els justifica i els recolza; fa uns mesos escriguí sobre esta qüestió.

I efectivament, costa d’entendre que els mateixos catalans que reivindiquen la seua llengua i la seua nació front al centralisme espanyol siguen els mateixos que no entenen que els valencians tenen el dret a fer exactament lo mateix...respecte dels catalans.

RAFA, ya saps que és difícil que no estigam d’acort. L’única esperança és que la tesis doctoral de Fornés ha segut aprovada per professors de l’Universitat de Valéncia, i que el director de la tesis és, casualment, acadèmic de l’AVL. Hi ha fissures que poden tornar-se clavills, i clavills que poden tornar-se breches, i quan l’aigua comença a brollar és difícil fer-la parar...

Provablement Fornés, mogut pel pragmatisme, accepta sense més l’oficialitat de l’AVL, otorgada pels partits polítics majoritaris, per a intentar canviar les coses “des de dins del sistema”. Per atra banda, la tesis fon escrita en 2004, quan inclús a mi l’AVL me donava esperances de que les coses canviarien. Pero ya digué algú que per les seues obres els coneixereu, i fins al moment, els fets i la deriva de l’AVL no poden ser més decepcionants (i inquietants)...

Moltes gràcies a tots per deixar la vostra opinió, i atents al pròxim post, que vullc també molts comentaris ;)

Quico Ventalló dijo...

Malgrat tot, diguis llengua valenciana, catalana, andorrana o mallorquina, és que tu i jo estem utilitzant el mateix idioma i dir això no és un "atac" al segle d'or, sinó donar-li més reconeixement. De fet no deu ser casual que tots els grans escriptors del segle d'or fossin fills, nets o besnets de catalans (això no desmereix en res la valencianitat, homeeeeeeeee :)

Quico Ventalló dijo...

Malgrat tot, diguis llengua valenciana, catalana, andorrana o mallorquina, és que tu i jo estem utilitzant el mateix idioma i dir això no és un "atac" al segle d'or, sinó donar-li més reconeixement. De fet no deu ser casual que tots els grans escriptors del segle d'or fossin fills, nets o besnets de catalans (això no desmereix en res la valencianitat, homeeeeeeeee :)

Quico Ventalló dijo...

També hauries de tenir en compte que el quedar la corona sense sobirà ni cort, al desplaçar-se a Castella, manca un poder aglutinador. Ho deia per això de que els andalusos no deien escriure en andalus; el poder centralitzador de la cort a Castella de ben segur no ho va fer possible. En canvi, en el cas d'Italia, amb el poder fraccionat, si que va permetre que Dante digués que escrivia en florentí.

Billy dijo...

No , uns diuen que es el mateix idioma per que sense la llengua valenciana i la seua lliteratura el catala no es res.

I eixos mateixa no entenen per que no els interessa, que el valencia es llengua per voluntad del poble i per historia i a fet falta un acort politc i a esquenes del poble per trencar eixa voluntad, pero que no ha pogut doblegar el sentiment de que el poble valencia te una llengua propia i aixina ho demostra la seua consciencia llinguistica.

Mes o manco es lo que ha dit tambe
Berarma.

En fi, sempre mos quedara la torre de Babel. per expilcar l'orige del valencia.

0=€:::JOSE:::> dijo...

pla, plas,plas...
Molt be Quico,molt be.
T'has lluit.
Ara te vaig a fer una pregunta facileta.

¿Per que la Generalitat Catalana ha inclos l'occità en el seu estatut?

Quico Ventalló dijo...

L'Estatut de Catalunya fa cooficial a la Vall d'Aran l'aranès, variant de l'occità propi d¡aquesta vall pirenenca

0=€:::JOSE:::> dijo...

O siga, no conseguixen fer catala l'aranes que està en les seues terres i volen fer catala al valencià que no els pertany.
Ya ficats, podrien fer seu tambe el Gallec, i el Portugues, total, per un poc mes qui no diu que siguen llengües germanes.

berarma dijo...

Quico...

Si els argentins tingueren consciència de parlar una llengua diferent a l'espanyol seria coherent reconéixer-la com una llengua nova. ¿D'ón et penses que eixiren les llengües? ¿De la torre de babel? Sorpresa... ¡No! Es creen per unes circumstàncies socials que escomencen per una consciencia de parlar una llengua pròpia.

Les universitats no tenen cap autoritat per a decidir sobre qüestions socials i polítiques, ¿o creus tu que espanyols, catalans, alemans, anglesos, etc. preguntaren a l'universitat si lo que parlaven era una llengua pròpia? No, ells a soles prengueren consciència i l'universitat ho respecta a no ser que tinga interessos polítics, que no deuria ser. Veges lo que ha passat en l'afrikaans i el venecià, per citar dos casos recents de llengües reconegudes recentment sense mediació de cap universitat, mira-ho ací si no t'ho creus. Espai, llig-ho assentat, no caigues.

Els valencians tenim consciència idiomàtica consolidada des de fa molts segles, confirmada per escritors i científics de prestigi que dien molt clar que la seua llengua era la valenciana. Ademés, en l'actualitat seguix havent eixa consciència que es reflectix ni més ni manco que en l'estatut al reconéixer el valencià com la nostra llengua, i no el portugués o l'italià. Simplement demanem que esta circumstància social històrica es respecte ací com es respecta en atres llocs i que els polítics i els seus títaros deixen d'enganyar-nos.

Quico Ventalló dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Quico Ventalló dijo...

D'acord, com la llengüa no és cosa dels lingüistes sinó dels polítics, qui ha de decidir sobre si la "yenga de mosatros" porta accents, oberts o tancats?...un partit diu una cosa un altre una de contrària...

Qui té raó en el tema dels accents?
-Els ultra-nacionalistes espanyols de CV
-els espanyolistes del PP?
-la Rita Barberà i les seuse amigues?

Quan ho sàpiguen, i els de Madrid ho aprovin, que ho comuniquin a la comunitat científica internacional

Billy dijo...

Quico portes una barreja mental de campeonat . ¿Que te que vore la comunitat científica en el valencia, acàs es una llengua nuclear?.

Com es nota que no saps de lo que parles ¿que te que vore CV i el PP en els accents? quant es una cosa de la RACV i es motiu de debat entre mosatros pero no de cap discussio, els que no pinten res son els catalans.

I que me dius de llingüistes, filolecs i catedratics, que opinen
lo contrari a tu. Chimo Lanuza,Manolo Gimenno, Miquel Angel Lledo, "Batiste de Gandia",
Leopoldo Penyarroya,Antonio Ubieto,
Joan Costa,Ricart Garcia, i un fum mes de intelectuals.

I que collons veniu ara a reclamar despres de 800anys, no teniu cap dret de reclamacio, per que res de Lo Regne ha segut mai de vosatros, aixina que faries be en mirar dins de la teua casa abans de reclamar coses que mai han segut de vosatros.

Quico Ventalló dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Rafa P. dijo...

No me vaig a molestar ni un moment a contestar charlotades destrellatades que no aporten absolutament res, basades en prejuïns, manca de coneiximent, de rigor i de respecte. No ho faré perque veig que hi ha un debat obert al qual Fornés afig alguna cosa positiva per a tractar de redreçar-lo, i em pareix infinitament més interessant i digna d'atenció la gent que aporta coses positivament en este cas per a eixir del forcall on hem deixat que nos claven per no batre el gra de la palla. I mentrimentres, el valencià se nos mor en les mans a tots… i especialment a la AVL, que és qui té els resorts del poder. I crec que és més útil i necessari raonar d’això que perseguir brofegades. Està l’aposta de Fornés ab les seues raons i al mateix temps les seues mancances —trobe— tocant a lo que hi ha en Occitània i especialment la seua actitut cap a les possicions valencianistes; estan les pressions del nacionalisme català i els interessos econòmics de Catalunya, qui viu ben be com està; i d’atra banda les incoherències i la desunió dins del valencianisme, evidenciada en posicionaments a voltes unipersonals pel qüestionament —llícit— del model de la RACV. No nos queda massa temps per a decidir per ón fer cap, si per un camí d’harmonia ab lo restant de llengües del domini (occitano-romà), que atraga a persones sensates provinents de la tirania de l’AVL-IEC, o apostem per un model lliterari (i ortogràfic) que realce les divergències entre les dos llengües de forma respectuosa ab la nostra tradició i la nostra realitat. Hi ha massa coses que fer per a balafiar lo temps.

Quico Ventalló dijo...

Genial això de "mentrementres" !

Quico Ventalló dijo...

I, per cert Rafa, menys parlar de "mosatrus" en contraposició a "vosatres"; segurament tinc més sang valenciana jo que tu

Anónimo dijo...

Rafa P. per a mi sempre es un plaer llegir-te a tu i als demes,a berarma el trobe a faltar per el for de la PJV. Fas molt be en no contestar a cervells mononeuronals clonats de ninot de borreguer de payés del Belem.
Respecte a lo ultim que dius en la teua ultima intervenció, a mi m'agradaria un model lliterari (i ortogràfic) que realce les divergències entre les dos llengües de forma respectuosa en la nostra tradició i la nostra realitat.
Pero que tambe estiguera reconeguda per la resta de llengües cosines, i que tinguera el lloc que li correspon dins del mon cultural i lliterari aixina com dins de la comunitat internacional. Yo no he llegit la tesis o el llibre de Fornes, pero per lo que conteu aci crec que per lo manco hi ha que sentir-lo o llegir-lo. En tot cas com he dit ya prou voltes i sent un profà en la materia, la meua visio es que mentres el poble no torne a sentir en tots els sentits socials, que la llengua es valenciana i es la seua exclusivament, ya podem escomençar a cavar una clot,
enterrar-la i ficar-li una creu.

Billy dijo...

El ultim anonim soc yo.

Masclet dijo...

Bo, per a anar tancant el tema d'una forma (espere) elegant: és difícil que algú aprecie la bellea de les estreles del cel, si quan un atre li les senyala només se fixa en el dit.

No és qüestió de impondre la nostra forma de pensar a ningú, sino de constatar que les argumentacions habituals d'alguns sobre la llengua i la personalitat dels valencians, a modo de "despotisme ilustrat" (tot per al poble, pero sense contar en lo que pensa el poble... ni en l'història), i la confrontació permanent (necessària en son moment, pero molt perillosa a la llarga), nos han portat a un fangar en el que cada volta estem més estacats. Per no parlar d'unes atres parceles com la política o l'economia.

I que pijor encara és la divisió entre persones i institucions que essencialment tenim moltes coses en comú, pero que nos fixem més en les diferències de matís o les baralles personals. Si molts tenim clar que la llengua valenciana serà valenciana o no serà, la qüestió és fer pinya, acceptant que cada u tinga diferents opinions sobre cóm aplegar a eixe reconeiximent.

Serà l'única manera de transformar la "fosca consciència valenciana" de la majoria de la població, en una percepció suficientment conscient i militant del fet diferencial valencià. Perque me dona molta ràbia que tots tingam la tendència a tirar la culpa als demés de lo que nos passa, quan la bona sòrt, més que caure del cel, s'ha de buscar.

Per a no desviar-me massa del tema del post, crec que una bona dosis de generositat inteligent (ser generós no vol dir que et deixes prendre el pèl, pero sí tindre un poc de vista i d'amplària de mires), i una atra dosis d'espirit de concòrdia, farien més pel valencianisme llingüístic que les actuals quaranta capelletes, totes elles carregades de raó.

Yo pense com pense: ni obligue a ningú a pensar exactament com yo pense, ni accepte que ningú em diga cóm he de pensar. Pero si volem sumar fraccions, ya sabem lo que s'ha de fer: traure un denominador comú.

Rafa P. dijo...

Si Masclet ho mana, tanquem la paraeta. Si se’m permet, vullc agrair abans a Billy les seues paraules i a Masclet que s’encabote en que raonem, sempre ab trellat, respecte i fonaments, com ell fa, independentment de la postura que cadascú crega millor. Secunde per tant la seua moció.

Billy, lo que tenim plantejat requerix un temps molt extens per a ser tractat; a soles vullc recomanar-te que lliggues el llibre de Fornés, encara que també et recomanaria llegir llibres ab els quals no estic gens d’acort; crec que s’ha de llegir tot lo que siga un treball ben fet, sério i ab trellat, independentment de l’opinió que defenga. Al remat, fes lo que consideres.

I voldria dur, per a ser fidel al tema del post, dos cites. La primera és de Rafanell (2006:529):

“Per a un valencià sensat de 1918, el dilema en què Fullana situa l’existència del valencià havia de ser terrible. Si la seva no era una llengua separada i era català, deixava de ser valencià. Si era «llemosí», o simplement «occità», igual. El valencianisme cantonalista de Fullana, i el de la gent que no tardarà a atreure amb les seves manies diferencialistes, resulta que és el primer interessat a abandonar la tradició. Perquè la tradició era Llorente, però també era Prat de la Riba. Perquè la tradició, en poques paraules, sempre havia situat la llengua dels valencians dintre del marc idiomàtic «català», d’un espai que s’ubicava dintre del marc idiomàtic occità. El valencianisme de Fullana s’inventa una llengua valenciana independent de la catalana en el moment en què el catalanisme d’alguns catalans s’inventa la segregació del seu idioma històric del grup d’Òc. Però tampoc no hem d’exagerar les tornes. Una cosa no passa ben bé a casusa de l’altra; sí que passa en el mateix moment que l’altra. I això sol ja fa pensar.”

La segona és:

“Y llamamos finalmente neo-lemosines, á los que siguiendo la antigua gramática lemosina, prestan no obstante cierta conformidad á las innovaciones filológicas de nuestro pueblo, si bien procurando acomodarlas á las reglas y preceptos gramaticales. Si los pocos (aunque buenos generalmente) que forman este grupo, lograran ponerse de acuerdo, pues no lo están en absoluto, y se dedicaran al oficio de catequista, tal vez en poco tiempo pudieran hacer más de lo que ellos mismos creen, sirviendo de centro (puesto que ocupan el término medio) al que pudieran converger los grupos extremos, dejando cada uno en aras del amor patrio, la impedimenta de rutinas y escepticismos que no les dejan acercarse mutuamente”.

Açò també és recent… ho publicà Josep Nebot en el Almanaque Las Provincias de ¡1887! dins del seu irrepetible pero tan actual ¿Quousque tandem?

Res més de moment, bona fi de semana.

Rafa P. dijo...

Si Masclet ho mana, tanquem la paraeta. Si se’m permet, vullc agrair abans a Billy les seues paraules i a Masclet que s’encabote en que raonem, sempre ab trellat, respecte i fonaments, com ell fa, independentment de la postura que cadascú crega millor. Secunde per tant la seua moció.

Billy, lo que tenim plantejat requerix un temps molt extens per a ser tractat; a soles vullc recomanar-te que lliggues el llibre de Fornés, encara que també et recomanaria llegir llibres ab els quals no estic gens d’acort; crec que s’ha de llegir tot lo que siga un treball ben fet, sério i ab trellat, independentment de l’opinió que defenga. Al remat, fes lo que consideres.

I voldria dur, per a ser fidel al tema del post, dos cites. La primera és de Rafanell (2006:529):

“Per a un valencià sensat de 1918, el dilema en què Fullana situa l’existència del valencià havia de ser terrible. Si la seva no era una llengua separada i era català, deixava de ser valencià. Si era «llemosí», o simplement «occità», igual. El valencianisme cantonalista de Fullana, i el de la gent que no tardarà a atreure amb les seves manies diferencialistes, resulta que és el primer interessat a abandonar la tradició. Perquè la tradició era Llorente, però també era Prat de la Riba. Perquè la tradició, en poques paraules, sempre havia situat la llengua dels valencians dintre del marc idiomàtic «català», d’un espai que s’ubicava dintre del marc idiomàtic occità. El valencianisme de Fullana s’inventa una llengua valenciana independent de la catalana en el moment en què el catalanisme d’alguns catalans s’inventa la segregació del seu idioma històric del grup d’Òc. Però tampoc no hem d’exagerar les tornes. Una cosa no passa ben bé a casusa de l’altra; sí que passa en el mateix moment que l’altra. I això sol ja fa pensar.”

Rafa P. dijo...

La segona és:

“Y llamamos finalmente neo-lemosines, á los que siguiendo la antigua gramática lemosina, prestan no obstante cierta conformidad á las innovaciones filológicas de nuestro pueblo, si bien procurando acomodarlas á las reglas y preceptos gramaticales. Si los pocos (aunque buenos generalmente) que forman este grupo, lograran ponerse de acuerdo, pues no lo están en absoluto, y se dedicaran al oficio de catequista, tal vez en poco tiempo pudieran hacer más de lo que ellos mismos creen, sirviendo de centro (puesto que ocupan el término medio) al que pudieran converger los grupos extremos, dejando cada uno en aras del amor patrio, la impedimenta de rutinas y escepticismos que no les dejan acercarse mutuamente”.

Açò també és recent… ho publicà Josep Nebot en el Almanaque Las Provincias de ¡1887! dins del seu irrepetible i tan actual ¿Quousque tandem?

Res més de moment, bona fi de semana.

Masclet dijo...

RAFA, que el confús "llemosí" està en la nostra història (i en la dels catalans), i era vixcut en normalitat fins a principis del sigle XX, crec que ningú ho pot discutir.

Una atra qüestió és que això del llemosí no anara més allà d'una inofensiva referència erudita de "germanor" lliterària entre diferents territoris i llengües íntimament relacionats des de temps antics, pero en el que des de fea sigles cadascú havia fet via cap a destins diferents.

De fet, sense haver llegit el llibre de Rafanell, crec que les "manies diferencialistes" de Fullana, com les de Pompeu Fabra (no sé si Rafanell s'atrevirà a qualificar-les de la mateixa manera) no eren més que una necessitat dels temps.

Uns temps que requerien fixar de forma pràctica i digna, respectuosa al mateix temps en la millor tradició lliterària pero també en la llengua parlada del moment, uns models llingüístics àgils, estables, lliures d'arcaismes (sobre tot en el cas de Fullana; no tant en el de Fabra) i que realment pogueren ser utilisats, sense grans dificultats, no per quatre aficionats coents a "l'oblidada llengua de mos avis, més dolça que la mel", sino per la gran massa de parlants: tant per a la llengua valenciana com per a la catalana.

Lo que pretenien Fullana i Fabra era transformar els seus idiomes per a que, de ser poc més que dialectes anàrquics i sense norma, incapaços de competir en peu d'igualtat en l'omnipresent llengua castellana, se convertiren en un instrument de comunicació de masses.

En definitiva, això que modernament se diu "estandarisar" un idioma: operació per a la que "tornar" a grafies occitanes (que ni tan sols tots els escritors occitans, començant per Mistral, usaven, i que en terres valencianes tenen una nula tradició) era poc menys que una inutilitat que, en aquelles dates, res aportava a la causa.

El problema és que, com tu i yo havem comentat més d'una volta, mentres Pompeu Fabra i el IEC contaren en el recolzament decidit d'institucions públiques (la Mancomunitat Catalana de Prat de la Riba) i econòmiques (la burguesia catalana), ací, les normes del Pare Fullana, oficialisades per Lo Rat Penat en assamblea, no contaren en un recolzament clar que els donara prestigi i difussió. Ni poder polític, ni econòmic. Lo demés és conegut. Bases del 32 que són firmades per Fullana "atés lo seu caràcter provisional"; Guerra Civil, descomposició i trencament del valencianisme, etc etc.

Valencià es llengua. dijo...

No puc estar més d'acort Masclet, en este artícul, se nos acusa de seccesionistes quan als propis catalans també els podríem considerar aixina respecte a l'occità, de fet gasten les mateixes teories que les nostres per a diferenciar el català de l'occità. Llavors ací el tema no és la llingüística, sino com tu dius, política i nacionalisme, que seria del nacionalisme català si s'uniren totes les llengües occitano-romàniques en una mateixa?

Hem de recordar sempre, i açò és algo que molts ignoren, que si el valecnià i el català són la mateixa llengua, l'occità també, i que l'única unitat que pot existir és la occitano-romànica, i no cap atra.

Saluts Masclet, me pasaré més a sovint pel teu blog:)