19 dic. 2009

Les Normes del Puig: un futur possible (III): Llengües i dialectes


Tancàvem l'últim post en dos interessants preguntes. ¿Qué fem quan no està clar qué és una llengua i qué una simple “varietat llingüística regional”? ¿Les “llengües” són les úniques protegides per les disposicions internacionals, o la preservació de les “varietats regionals” té el mateix interés cultural?

A estes dos podríem afegir-ne unes quantes més.

¿I quan una llengua, minorisada o no en el seu propi territori, pero lligada a un determinat moviment polític o cultural, estima tàcticament que pot erigir-se al seu torn com a “llengua expansiva” front a unes atres modalitats llingüístiques no idèntiques pero sí pròximes?

¿És inocent, o qüestió “purament científica”, que alguns consideren el macedoni un dialecte del búlgar (normalment, els filòlecs búlgars) i atres una llengua independent (normalment, els filòlecs macedonis)? ¿I que la mateixa denominació oficial de “macedoni” estiga també en controvèrsia, no precisament pels propis macedonis, sino pels grecs, que reivindiquen “l'helenitat” (i no “l'eslavitat”) de dita denominació?

¿És casual que la mateixa modalitat llingüística que en Luxemburc és llengua nacional, en Alemanya no siga més que un dialecte rural?

¿No té importància que els poders fàctics de l'antiga URSS consideraren el bielorrús i l'ucranià com a variants “regionals” i poc cultes de la llengua russa nacional, i hui siguen “llengües nacionals” de les respectives repúbliques independents? (com el mateix Alfons Cucó explica en "El despertar de las naciones. La ruptura de la Unión Soviética y la cuestión nacional").

¿Ho és, també, que hi haja molta més diferència entre alguns dialectes del chinés, que entre llengües independents reconegudes com a tals (i no parlem ya del cas del noruec, el suec i el danés, els parlants dels quals s'entenen sense massa dificultats entre ells, cascú parlant en el seu propi idioma)?

La qüestió és que el fet llingüístic, en tant que fet social i identitari, no pot sostraure's d'estes disquisicions. Perque estan en la mateixa raïl del problema.

Aixina, un geòlec podrà usar la seua formació acadèmica i científica per a classificar els silicats minerals com li vinga en gana, sense que els minerals o roques classificats vagen a protestar-li a la porta de casa per haver-los classificats “malament”.

De la mateixa manera, un químic podrà inventar una nova nomenclatura per als composts químics (com de fet ha ocorregut vàries voltes) i ningun “compost químic” anirà a queixar-se-li, per eixemple, que per qué la substància que respon a la fòrmula CO2 (una atra convenció) és “anhídrit carbònic” per a uns i “diòxit de carbono” per a uns atres.

Igualment, el descobriment d'una nova espècie animal o vegetal, o d'un nou asteroide, porta associat un sistema de “bateig” del nou objecte descobert que mostra fins a quin punt la “ciència” pot ser arbitrària a l'hora de “batejar les coses”.

En tot cas, uns i atres respondran del seu major o menor encert “classificador” i “batejador” exclusivament segons l'us i acceptació que els interessats en eixes pedres, eixos composts, eixos animalets i eixos asteroides facen de les noves propostes terminològiques, i accepten finalment “per convenció” que es diuen aixina, i aixina es classifiquen (lo únic realment important per a la ciència com a método d'investigació; més que el propi nom en sí).

Això pot implicar que, quan hi haja controvèrsia sobre la classificació o sobre el mateix nom elegit, la situació donarà lloc a discussions més o manco bizantines. Per eixemple, sobre cóm s'ha de dir un nou element químic: el cas dels últims elements descoberts, i l'aspra discussió que va sorgir entre grups d'experts científics russos, nortamericans i alemanys sobre el nom que haurien de dur, és paradigmàtic...

D'esta dinàmica classificatòria només podem mencionar una excepció: els propis sers humans. Perque (a diferència de les pedres, els composts químics, els animalets, les plantetes i els asteroides) els humans tenim una rara tendència a protestar si un igual nos classifica o nos qualifica d'una manera que no nos agrada...

El fenomen del llenguage políticament correcte i del “los vascos y las vascas” resumix l'importància que presenten, per a molta gent, les classificacions i els calificatius, precisament per lo que poden tindre d'injustament “generalisadors” i “discriminadors” en certs contexts i situacions. Inclús en el cas d'una autoritat batejadora tan qualificada com els pares, ningú pot negar-li el dret a una persona de canviar-se el nom, si els seus progenitors tingueren el mal encert de posar-li Pilar Fort o Armant Guerra...

D'esta forma, al contrari que els silicats, el diòxit de carbono/anhídrit carbònic, el kurchatovi/rutherfordi, el caragol dit científicament Bufonaria borisbeckeri o el bolet batejat directament per Linneo com a Phallus impudicus, aixina com els asteroides “Rafa Nadal” o “Segorbe” (per posar uns eixemples de objectes científicament classificats i batejats que mai se queixaran del seu nom o la seua classificació), lo que un bon estudiós de la filologia no pot deixar d'entendre mai, és que si
en funció del seu pijor o millor entendre es dedica a classificar i a posar “nom científic” a determinades formes de parlar (que no es comprenen sino com a fet social i cultural, justificat per l'us que en fan persones de carn i os), entra dins de lo possible que eixes persones classificades, que no són precisament uns hàmsters tancats en una gàbia, se li queixen si consideren que estan atentant contra lo que entenen que és la seua identitat...

Per eixemple: per afirmar que, lo que eixes persones consideren un idioma en dret a tindre un estàndart oral i escrit propi no és més que un dialecte regional. O que lo que les mateixes persones venen nomenant, oralment i per escrit, de forma culta i popular, en el nom del seu poble des de temps immemorials, ara ha de canviar el seu nom per un atre que, casualment, és el que porta un poble veí en el que en algunes ocasions no s'ha estat massa a bones...

Tot, perque, supostament, “aixina ho diu la ciència”, convertida en una espècie de fatalitat divina que cau com una espasa de Damocles sobre els pobres pecadors que nos dediquem a guanyar-nos la vida de la millor manera que podem i sabem...

En realitat, quan açò passa, no ho diu “la ciència”: ho diuen alguns filòlecs (i, massa a sovint, molts més opinadors que no són precisament filòlecs); uns atres filòlecs que no estan massa interessats o massa posats en el tema ho accepten sense més problemes, i els que es queixen o discrepen (com en el cas dels científics que volien batejar d'una atra manera nous elements químics) no tenen el resò que es mereixen, o no canalisen les seues queixes de forma adequada o eficient. Naturalment, el cas de la llengua valenciana és un eixemple de llibre.

La realitat és, ademés, que eixa manera d'actuar no és precisament la norma habitual en estes qüestions, si exceptuem la classificació de determinades llengües en escassa o nula tradició escrita, o parlades per grups minoritaris en baixa alfabetisació o consciència “moderna” de parlar un idioma concret: habitualment tribus d'Àfrica, Àsia o Oceania.

Ben al contrari, l'UNESCO, l'Unió Europea, o les famoses normes ISO, mai diran que el luxemburgués no té dret a existir perque en realitat “no és més que un dialecte” de l'alemany. Ni que el macedoni no és més que una "varietat occidental” del búlgar (per molt que búlgars i macedonis s'entenguen entre ells sense massa problemes). Tampoc els demanaran explicacions als gallecs sobre per qué la seua ortografia és diferent de la portuguesa, per molt que gallec i portugués tinguen un orige comú i l'intercomprensió siga senzilla.

En realitat, si és cas, ni tan sols decidiran sobre quina de les dos maneres oficials de parlar i escriure lo que en realitat és un mateix idioma (com passa en el cas del noruec) és la “correcta”, "verdadera" o “científica”, i quina la “incorrecta”, "traïdora" o “analfabeta”, per seguir la terminologia habitual en estes terres. Simplement, constataran la realitat sociològica d'una determinada comunitat llingüística, i acceptaran lo que esta comunitat adopte com a normal i acceptable, segons la pròpia tradició sociollingüística i el desig de la majoria (o inclús simultàneament de les dos tendències en conflicte, com en el cas del noruec).

En definitiva: totes les llengües han escomençat sent dialectes (“varietats”) d'una atra llengua (“diasistema llingüístic”), fins que els seus parlants apleguen a la convicció de que el seu parlar és correcte i apte per a tots els usos, i adopten, per convenció, un estàndart oral i escrit en el que dits parlants se veuen totalment reflectits i identificats.

I tot això, construït front als estàndarts alternatius de les llengües de l'entorn, que es poden trobar com a més o manco pròxims (pero que, per motius de complexa explicació en molts casos, no es senten com a propis). Com el català de la TV3, que la majoria de valencians podrem escoltar si el programa nos agrada, pero que majoritàriament no sentim ni trobem com a propi; de la mateixa manera que podrem vore un programa de la Televisió de Galícia i, encara que entengam perfectament tot lo que es diu, afirmar a continuació, sense por a equivocar-nos, que el gallec no és el nostre idioma.

Per això, més que entre llengües, o entre llengües i dialectes (pures convencions classificatòries entre filòlecs, que poden mudar en el temps: com el cas del català respecte de l'occità, per eixemple),
la lluita real, del món real, se dona entre estàndarts orals i escrits: estàndarts que són el reflex formal i mijanament organisat, en l'escritura, l'ensenyança i els mijos de comunicació de masses, que té la realitat llingüística humana d'una determinada comunitat; independentment de les (pretesament) asèptiques classificacions filològiques. Una comunitat llingüística en consciència de ser-ho, i en dret a decidir sobre el seu idioma, que a fi de contes és la que l'ha de mantindre viu (no la “llingüística internacional”).

D'esta forma d'entendre les coses naixen els conceptes llingüístics de Abstandsprache i Ausbausprache, que l'amic Cavaller de la Ploma explica molt be en el seu blog:
Segons la llingüística actual, una llengua pòt ser de dos tipos:
  • Una llengua per distància (Abstandsprache, en terminologia llingüística), que es diferència de les atres llengües per la seua distància estructural, o siga, per unes característiques fonètiques, morfològiques, lèxiques, sintàctiques, etc. molt distants de les de les atres llengües.
  • Una llengua per elaboració (Ausbausprache), que a pesar de tindre fòrtes afinitats estructurals en atres varietats llingüístiques (atres "dialectes"), és considerat una llengua ia que funciona de manera autònoma, gràcies a una codificació independent de la de les atres varietats.

O siga, les fronteres entre les llengües estan dellimitades segons criteris extrallingüístics (polítics, econòmics, etc.) i no segons criteris llingüístics. Per això, quan la llingüística tracta d'agrupar les varietats (els "dialectes") segons les seues afinitats purament estructurals o llingüístiques, utiliza el terme diasistema i no el de llengua, per a evitar confusions.

De tal forma que són els usuaris d'una determinada “comunitat llingüística” (per no parlar de llengües i dialectes) els que determinen l'establiment d'una codificació “autònoma”, que es reflectix en uns estàndarts orals i escrits diferenciats (que no deixen de ser una convenció acceptada per tots els parlants, i que accepten en funció de factors tant llingüístics com extrallingüístics).

S'obrin, per tant, infinites possibilitats quant a la definició, difusió i consolidació de diferents estàndarts orals i escrits que, no és menester dir-ho, si conten en l'adequat recolzament i implicació de la seua comunitat llingüística, donaran lloc invariablement a una “llengua”, als ulls de tota la comunitat mundial, més tart o més pronte.


Com dia, increïblement i en sorprenent naturalitat, el meu llibre de valencià de primer de BUP (Sinopsi, de Joan Pellicer i Rosa Giner) (els subrallats són meus):
...el codi gràfic constitueix una convenció social que és compartida per tota la comunitat de lectors i escriptors -d'usuaris- d'una llengua concreta.
Conclusió: este fenomen de la contigüitat i el conflicte entre models llingüístics “pròxims pero diferents” és normal, i ha passat sempre. I naturalment, el nostre cas no podia ser una excepció.

Lo que nos passa als valencians, en les disputes i conflictes permanents sobre la codificació oral i escrita del nostre idioma, és normal, vista la nostra particular història llingüística, i vist lo que passa en tot el planeta en situacions semblants. I en normalitat s'hauria de discutir i de tractar, entre valencians de totes les sensibilitats.


Lo que ya no és normal és que, com passa realment, als valencians se nos negue el dret a decidir, i inclús el dret a debatre sobre cóm volem que siga eixa codificació.

Com tampoc, que se nos critique (més que en argumentacions, en exabruptes) als que pensem que tal volta estaria be no estar tan pendents dels nostres “amics” del nort en estes qüestions, i dedicar-nos a forjar un estàndart pròpiament valencià, tan pròxim com siga possible a les maneres habituals de parlar de la majoria dels valencians, que garantise el seu reconeiximent com a llengua pròpia i facilite l'identificació per part dels valencians (parlants o no del valencià) en dit estàndart.

Per a, aixina, fomentar el seu us, en el prestigi adquirit a partir de la seua genuïnitat i proximitat als parlants, i la seua falta de conflictivitat intrínseca front a un estàndart foraster, alié a la nostra tradició i interpretat per molts valencians com una “imposició externa”.

Tornant a la cita del meu llibre de valencià, no es pot parlar de “correcció” i “incorrecció”, o de “faltes d'ortografia”, o de “llengua culta” o “prestigiosa” i “llengua vulgar” o “dialectal” (a pesar de que molts paisans tenen una gran afició a fer-ho) quan eixa “convenció social compartida per tota la comunitat” és inexistent, o és objecte de controvèrsia.

I més encara, quan esta controvèrsia s'intenta amagar o diluir, en l'objecte de sostraure o seqüestrar el debat a l'opinió pública (inclús en chantages de tipo econòmic, o de prestigi social) per a que les “postures discordants” no apleguen, o ho facen de forma distorsionada, al conjunt de la comunitat llingüística.


Continuarem en el següent post.

29 comentarios:

Billyjoe dijo...

Si esta mes clar que el aigua, son els interessos econòmics els que no deixen que els valencians codifiquen de forma consensuada la seua llengua, es mes que no siga independent.
Per eixample ahí esta la AVL que se agarren a ella en força, Creada per un socialista Murcià que després es va passar al PP ZAPLANA,un jove ultradereta que deprés es modera Castella i de Valladolid AZNAR, i el fill politic
de Yoda que pactaria en el diable, el catala JORDI PUJOL.
A estos tres li la bufa el valencia, i després han anat camviant en el temps de ser dialecte de el catala ha passat ha ser la mateixa llengua. ¿lo que no acabe de entendre yo es que si es la mateixa llengua com es els valencians no senten el catala com llengua seua i el mallorquin manco?

Josep Lluís dijo...

Dius que «Com el català de la TV3, que la majoria de valencians podrem escoltar si el programa nos agrada, pero que majoritàriament no sentim ni trobem com a propi; de la mateixa manera que podrem vore un programa de la Televisió de Galícia i, encara que entengam perfectament tot lo que es diu, afirmar a continuació, sense por a equivocar-nos, que el gallec no és el nostre idioma.»

De la mateixa manera? Em pareix una comparança bastant desafortunada i molt lluny de la realitat. Et sents de veritat lingüísticament tan lluny del gallec com del català de TV3? Me’n faig creus. La llengua de la TVC és la mateixa llengua que parle (òbviament amb diferències de fonètica i puntuals diferències de conjugació i lèxic) i que percep sempre com a pròpia. En canvi el gallec és un altre idioma, que no percep com a propi però que sóc capaç d’entendre, no perquè s’assemble més o menys al català, sinó per la seua semblança al castellà. D’altra banda, és bo viatjar un poc per Catalunya i comprovar que el català que s’hi parla és, segons el lloc, idèntic al nostre valencià. Igual que el valencià apitxat i castellanitzat –fonètica i lèxicament– de Canal 9 no és representatiu del valencià de la resta del PV, el barceloní de la TVC tampoc no és representatiu de tot el català de Catalunya.

Disculpa que et corregisca: «Ressò» duu dues esses. A més, si vols ser coherent amb l’ortografia que utilitzes, quant als verbs que acaben amb “-isar”, hauries d’escriure «utilisar» i no «utilizar».

Per cert, fa temps vaig llegir en una entrada al teu blog que parlaves positivament sobre els diccionaris de la RACV. Et recomane la consulta del llibre «El valencià del segle XIX» (IIFV – Publicacions Abadia de Montserrat), en què el magnífic lingüista de la Marina Josep Martines posa en evidència els prejuïns dels redactors del diccionari castellà-valencià i el seu criteri reduccionista i empobridor del valencià (que pren com a norma el que es diu a València i rodalia i sospita de la resta com a «català»). Consulta, per exemple, l’entrada de la paraula «cranc» a la pàgina 232.

Masclet dijo...

Josep Lluís, te conteste a les teues objeccions:

- Òbviament no considere que el català de la TV3 estiga tan llunt del valencià com ho puga estar el gallec, pero la sensació és exactament la mateixa: s'entén més o manco be, pero no em senc identificat: no és el meu idioma (no parlem ya del mallorquí: l'autèntic, no el d'alguns polítics o el dels informatius d'IB3). Me pareix molt be que discrepes, pero tinc quimera que lo que em passa a mi li passa a la majoria dels valencians; com a mínim, respecta-ho i accepta-ho.

- Que segons el lloc "el català que s'hi parla és idèntic al nostre valencià" és vore les coses de forma molt voluntarista (i falsa). Si compares les parles de Vinaròs i Alcanar tal volta; si yo compare el meu parlar matern en el de Figueres o Olot... o en el de la TV3, ni de conya. La deducció immediata, en tot cas, és que en Alcanar se parla valencià, encara que no ho vullguen reconéixer ;-)

En tot cas, alguns autors (Miquel À. Pradilla en "La tribu valenciana") ya han senyalat que, paulatinament, les característiques més pròpiament "occidentals" del català estan començant a ser substituïdes (acceleradament en la zona de Lleida; no tant per Tortosa) gràcies a la força ambiental dels mass media i l'educació, que difonen el català estàndart de forma molt eficaç. Aixina que d'ací a poc, no hi haurà de qué preocupar-se...

- No és culpa meua (ni de les Normes del Puig, que respecten escrupulosament la distinció entre s sorda i sonora, b i v, o ch - x -g/j) que el valencià de Canal 9 estiga castellanisat fonèticament; pero no m'estranya, veent, per pròpia experiència, que l'ensenyança del valencià se centra en qüestions accessòries i supèrflues (llargues llistes de "barbarismes inadmissibles", substitució de paraules valencianes correctes per unes atres supostament més "cultes", combinacions de pronoms "febles" que ningú usarà mai...) en lloc de centrar-se en l'oralitat: en el "saber parlar". El cas de la mala pronunciació de les vocals obertes i tancades és una qüestió, per eixemple, que em trau de polleguera.

- Resò, com resoldre, resabut o resonar, en les Normes del Puig porten una s a pesar de pronunciar-se sorda. Açò passa per ser una combinació del prefix re + paraula començada per s. Passa igual que en atres prefixos: ante- (antesala), anti- (antisèptic), bi- (bisemanal), contra- (contrasenya), sobre- (sobresaturat), etc. Efectivament, en les normes que tu seguixes, el prefix re- és una excepció a la regla.

- Yo, com manen les Normes del Puig, sempre escric "utilisar" (tal com, per cert, se fea en les Normes de Castelló inicials). Tal volta et referixques a la cita que he insertat en el meu escrit, procedent del blog de l'amic Cavaller de la Ploma, que usa una ortografia sui generis que no he modificat.

- Respecte al Diccionari de la RACV: efectivament he llegit el llibre de Josep Martines. La seua opinió és respectable, i hi haurà imperfeccions com en qualsevol atra obra de les mateixes característiques. Unes imperfeccions que, me conten, van esmenant-se, i que tindran un contrapunt perfecte quan per fi aparega el "Diccionari general de la llengua valenciana". Pero per favor, no insistixques en lo de "la ciutat de València i rodalia" perque no és cert.

Josep Lluís dijo...

en Alcanar se parla valencià, encara que no ho vullguen reconéixer

A Alcanar, Figueres, Olot, Novelda o Paterna es parla la mateixa llengua, encara que molts (vosaltres en sabreu el motiu) no ho vulgueu reconéixer.

Les característiques més pròpiament "occidentals" del català estan començant a ser substituïdes (acceleradament en la zona de Lleida; no tant per Tortosa) gràcies a la força ambiental dels mass media i l'educació, que difonen el català estàndart de forma molt eficaç. Aixina que d'ací a poc, no hi haurà de qué preocupar-se...

Jo diria per culpa dels mass media, puix eixe no és un fenomen positiu, encara que a tu et plaga (gràcies a, les paraules ens delaten). I sí, per culpa del reduccionisme lingüístic de TV3 i del de Canal 9 (sumat a la seua castellanització) uns i altres imiten un model lingüístic empobrit, i de retop, la bona gent de les dues grans capitals, que ignora el català o que només coneix el seu (sub)dialecte, s’emporta la impressió que el que es parla a Catalunya i al País Valencià són dues coses molt diferents entre si. Pel que veig eixe fenomen et fa goig. L’utilitzaràs com a argument? (¡Mireu una tele i un atra! Si no se pareix en res lo que parlen!) De fet una cosa semblant has fet, ara que ho pense. Feble argument, doncs, i em sap mal perquè a hores d’ara el secessionisme sí que s’ha de preocupar: l’aclaparadora realitat de la unitat de la llengua s’imposa, malgrat normatives ultraparticularistes, sectàries, reduccionistes que mai tindran èxit. I si en tingueren, creu-me que no seria en benefici de la llengua.

I per què s’imposa la unitat? Perquè és el que és trellat. I no es tracta de ser voluntarista ni de dir falsedats: els valencians que coneixem i ens comuniquem habitualment amb catalans o mallorquins de totes les contrades, cada un en el seu dialecte i sense prejuïns polítics o d’altre caire (que ens claven i han clavat sempre en el cervell els enemics de la llengua), som ben conscients i estem ben pagats de parlar el mateix idioma, dis-li català, valencià o mallorquí.

Masclet dijo...

Alguns diuen que la nostra llengua és també la mateixa que la que es parla en Montpeller i en Carcassona. Qué vols que et diga... Ya he donat uns quants eixemples més de controvèrsies d'esta classe, dins de la pròpia Europa, que deduïxc que hauràs llegit pero no comentes, en els que sempre hi ha motius a favor i en contra per a decidir, pero en acabant prima el que ha de primar: el sentiment dels parlants.

Pel que respecta al matís entre "gràcies a" (que yo usava de forma irònica) i "per culpa de", no pareixen tindre'l massa clar molts "planificadors del llenguage" (singularment, dels catalans/catalanistes), per als que qualsevol divergència llingüística és un "perill disgregador" que "momentànement", per pura estratègia, s'ha d'acceptar ("la unitat de la llengua és un punt d'arribada, més que no de partida"), en vespres del dia maravellós en que "siguem tots uns". No serà menester que et done més referències, pero si vols te les busque en un poc més de temps.

I encara sense identitats o sentiments per mig, és una qüestió merament demogràfica: compara la potència poblacional de Lleida en la de Barcelona, i tindràs la resposta. El "català", sense adjectius, és el català de Barcelona: ya s'encarregà personalment cert ingenier químic de que, normativament, fora aixina, i per la dinàmica econòmica (tu ho has reconegut), la demografia i simples motius identitaris, aixina és. Personalment no vaig a estar esperant a vore qué decidixen els lleidatans sobre el seu parlar per a actuar com crec que dec actuar, ni vaig a dir-los que són uns "descastats" per no defendre'l com (teòricament) seria menester, perque, entre atres coses, seria injust. Pero la comparació s'ha de fer entre estàndarts oficials (llengües), no entre variants dialectals de pobles fronterers. Uns estàndarts que, no per casualitat, responen majoritàriament als usos demogràficament majoritaris de les comunitats llingüístiques que representen.

Dius, no obstant, que la substitució del català occidental per l'oriental per a tu no és un fenomen positiu, i m'alegre. Pero no t'enganyes: és exactament lo que passarà, també en Valéncia, si la vostra opció "dialectal" triumfa front a la nostra opció "idiomàtica". De fet, ya està passant (ho he vixcut en la meua etapa acadèmica): qualsevol paraula valenciana-no catalana és, cada volta més, sospitosa de ser contrària a la unidad de destino en lo lingüístico, i no veig cóm el fet que editorials valencianes com Bromera traduïxquen al català estàndart els llibres d'autors valencians que escriuen en castellà podrà fer que eixa segona diglòssia continue alvançant.

Masclet dijo...

Dius que ”l’aclaparadora realitat de la unitat de la llengua s’imposa, malgrat normatives ultraparticularistes, sectàries, reduccionistes que mai tindran èxit.”.

Des de la meua postura sectària i reduccionista que només demana que se li tracte en les mateixes condicions econòmiques i de difusió oficial que les que disfruta la teua postura, que hui és (després de quaranta anys de copar les universitats valencianes i l’ensenyança reglada) encara absolutament minoritària en el poble valencià (pero majoritària en el poder polític, per molts motius), te diré que lo que realment "s'imposa" és la castellanisació galopant, a la que vosatros, si nos cenyim a aspectes purament normatius (en quant a actituts personals seria una atra cosa) no només resulteu inofensius, sino que colaboreu a la causa.

Els valencians, si han de ser lleals al seu idioma, ho seran perque és el seu: perque són i es senten valencians, perque la llengua valenciana (en eixe nom, que deixen escrit des de fa 600 anys Canals, Martorell, Roïç de Corella, Bonifaci Ferrer, Carles Ros i tants atres), és la seua. Els valencians no són valencians per parlar valencià: parlaran valencià, en primer lloc, per inèrcia, si el parlen, perque sempre ho han fet; i en segon lloc (si es donen unes adequades circumstàncies de normalisació, i de facilitats i comoditats d’us de l’idioma, en una normativisació ajustada i senzilla, realment al seu idioma), en tant que senten que l’idioma valencià és el seu idioma, i forma part de la seua identitat. De tal forma que convide als no parlants a adquirir-lo, i als parlants els resulte estrany o no adequat abandonar-lo.

Pero no perque esporàdicament parlen en un català o un mallorquí i vegen que no s’acaben d’entendre malament (en els mallorquins tinc els meus dubtes: ya doní la meua experiència personal al respecte; i fins ara no he tingut el plaer de parlar en un occità a vore si realment s’entén). Entre atres coses, perque a estes històries de la correguda és perillós recórrer a eixes justificacions: provablement si parlen en castellà s’entendran molt millor (yo sempre parle valencià en qui m’entenga, parle valencià, castellà, català o italià, pero és un fet). Com tampoc, el fet que les editorials valencianes en “normativa oficial” s’encaboten inútilment en editar llibres “en la nostra llengua catalana”(que no es poden llegir sino en un diccionari davant, o molts anys de “pedagogia” de la vostra) per motius “economicistes” (i yo afigc, de tàctica política, cultural i ideològica).

La vostra normativa, per a un valenciaparlant, és l’inseguretat constant, el dubte i el complex d’inferioritat permanent de no estar escrivint o parlant “correctament”; la de les llistes kilomètriques de “barbarismes”; la que suspén a valenciaparlants quasi monolingües per “vulgars” i aprova a castellaparlants que no saben dir dos frases seguides en valencià (pero se saben molt be els “pronoms febles” i “la llengua culta”); la que resucita arcaismes, pero només si dona la casualitat de que els catalans els ha conservat; la coentor en forma d’ortografia (per qué col•legi i no affegir o apparéixer, segons la llengua antiga i l’etimologia?). Uns prejuïns justificats, ademés, per unes consideracions discutibles i perfectament ideològiques, com tu reconeixes: reduir al mínim les diferències entre el valencià i el català (per a, afigc yo, continuar reduint diferències en unes atres qüestions i per a que “les editorials guanyen diners” venent en Catalunya). Qué trist.

Masclet dijo...

I si alguna volta fora com tu dius (i vaig a contindre'm) serà gràcies a la censura, el chantage econòmic i de prestigi social, el llavat de cervell en l'ensenyança obligatòria i el meninfotisme etern d'este poble (ah! i la “supervivència editorial”, clar). De fet, casualment, són els mateixos mijos que ha usat el castellà per a “imposar-se”. Si està tot inventat, che.

Com vinc explicant en els meus posts, és inútil intentar separar la qüestió estrictament llingüística de l'identitària (per això estem discutint, en realitat). Aixina, de la mateixa que lleidatans i tortosins "se senten" catalans de llengua i nació, i per tant el seu dialecte no té, per ad ells, la suficient entitat com per a reivindicar-ne un us oficial, si algun dia els valencians pensen majoritàriament que el valencià és un dialecte regional, i que l'estàndart català és el seu idioma, eixe dia el poble valencià haurà mort. Igual que haurà mort si algun dia se consuma la substitució llingüística pel castellà: serem "valencians", administrativament parlant, i poca cosa més.

Perque a vore si vos entereu ya: a "Madrit", al centralisme espanyol, li interessa, efectivament, que continue el conflicte (com va demostrar de forma certament interessada i circumstancial en el moment més àlgit de la "batalla de Valéncia", posant-se del costat del “cavall guanyador” que el catalanisme local li oferí en safata), pero li interessa més encara que a la llarga "guanyeu" vosatros, perque serà tant com dir que "la quarta nacionalitat històrica" (junt a Catalunya, Esukadi i Galícia) ha segut definitivament agranada de l'història.

Potencialment, un moviment de recuperació llingüística tan indiscutiblement valencià com el nostre, unit a la claritat d’idees en quant al foment de l’us de l’idioma a tots els nivells (de la que el vostre moviment ha donat eixemple sempre, i ho reconec) és el més adequat, potencialment poderós i necessari per a mi: la meua opció ideal. Pero la vostra suposta victòria pírrica que anuncies, si seguiu en les vostres postures de màxims, mai podrà ser l'opció en que s’identifique la valencianitat central sociològica, i si la (falsa) tessitura final és simplement entre ser/parlar català i ser/parlar espanyol (no "ser i parlar valencià abans que res i per damunt de tot”) crec que la majoria dels valencians tindran clara la seua elecció... La llengua valenciana, serà valenciana o no serà.

Te convide a continuar llegint la série de posts sobre el tema normatiu que aniré introduint a poc a poc, per a aclarir un poc més la meua forma d’entendre la qüestió.

Salut i bon any.

(per cert: l'enllaç al blog "occitanista" que no funciona en l'anterior comentari és este)

Josep Lluís dijo...

Llegir un llibre amb el diccionari davant és una tasca molt útil. S’hi aprenen moltes coses. Resulta que per llegir i escriure bé una llengua primer cal ensenyar-se, sol o en l’escola. De tota manera, estic segur que a tu no te’n cal un. Perquè? Perquè t’has ensenyat. Has fet bé, doncs.

Si la normativa (no vostra, que estàs parlant molt últimament en plural, sinó l’oficial i de tots) és percebuda per la gent com a inseguretat i dubte no és perquè la norma en si siga roïna, sinó per 1) la situació d’analfabetisme en la llengua pròpia des de fa segles i fins fa ben poc, en generacions ben vives, i l’alfabetització en una altra, fins ara, l’única possible 2) la nul·la presència del valencià en qualsevol normativa com a llengua de comunicació normal en contextos seriosos. I segurament moltes altres raons que, al remat, dificulten que els valencians tinguen cap referent lingüístic més enllà de sa mare o sa iaia. Per a acabar-ho d’adobar i crear més dubte, tenim els vostres secessionismes i normes alternatives declarades en rebel·lia.

Ja que parles d’exàmens de llengua (que sé que has aprovat el superior, enhorabona, perquè has estudiat) et posaré dos exemples. Tu li aprovaries un examen oral de castellà a un examinand que amolla una frase així:

Broer, lísen, me duelen loh pienes muchíhmo e tanto caminál, sou... viá tirarm’ar sofán a juar con el láptop

Abans que digues res o que rigues, sóc conscient que l’exemple és totalment prefabricat, no sóc un expert en castellà vulgar –conec l’estàndard. Però crec que la idea s’entén: en qualsevol llengua, si pronuncies malament, et menges o afiges preposicions, fas mal els plurals i dius interferències d’una altra llengua, el teu parlar pot ser molt bonico, genuí i graciós, però suspendràs l’examen. Merescudament. Vegem-ho en valencià, perquè passa el mateix. Guaita:

Li vaig dir: se vejam demà! I desde luego que se vegérem, tant que ploïa i jo correguent a sa casa m’esvarí en el bordillo i una uela que achicava auïa vinga a la rissa, txillant i tot, i ell estava en ella ahí

Només un tast: castellanismes (desde luego, bordillo, achicar, etc), pronom incorrecte i conjugació vacil·lant (ens veiem / ens veem / ens veurem hi hauria anat millor), el·lisió de sons (ploïa per plovia), confusió de preposicions (en per amb)... Molt genuí, graciós, identitari (del seu poble), però suspés. Merescudament. No trobes?

A Madrid li interessa el conflicte. Cert. Però l’escama l’armeu els secessionistes.

Gràcies per la invitació. Salut i bon any.

Xiquillo dijo...

Hola Masclet,

no he pogut evitar fer-me unes preguntes en llegir el teu blog.

En primer lloc, m'agradaria saber què guanyariem els valencians si el valencià es constituira com a llengua i deixara de ser dialecte.

En este sentit, et recorde que actualment a Europa som quasi 10 milions de parlants de català. De valencià supose que entendràs que no arribem ni al terç.

D'altra banda, sembla que coneixes bé els governs que tenim i has observat el poc interés que realment tenen en fomentar l'ús d'una altra llengua que no siga el castellà. Els governs catalans, per contra, porta realitzant una llavor encomiable, que ha permés que jo, valencià de tota la vida, per exemple pogués estudiar una assignatura en llengua catalana a la Freie Universität de Berlín, o que un amic ho fés a la Cardiff University, a Gal.les.

No cal que et recorde que tu, pel simple fet de ser Valencià, segurament pots treballar com a funcionari a tot el domini lingüístic en llengua catalana (especialment ara que ja tens el superior). I no només açò, sinó que tens la possibilitat de ser professor o lector de català a alguna de les més de 80 universitats i centres del món que ofereixen aquesta possibilitat als parlants d'aquesta llengua de Catalunya, Balears i València.

M'agradaria saber com penseu reproduir condicions semblants una vegada el valencià siga llengua i amb quin suport polític (el del PP?) i econòmic (el del govern Valencià?) penseu comptar per a aconseguir una presència similar de la futura "llengua valenciana" a nivell mundial.

També voldria comentar-te com penseu re-alfabetitzar els milers d'alumnes que estan eixint dels nostres centres educatius cada estiu coneguent una normativa que ja accepten com a pròpia (encara que entenen que l'estàndard s'allunya del seu parlar del dia a dia) amb una nova "normativa valenciana" que, sincerament, els va a resultar tan marciana com ho va ser la actualment acceptada el primer dia que els la van explicar a classe.

Per últim, recordar-te que actualment la llengua i cultura més respectada i més extesa al món es (probablement per desgràcia) l'anglosaxona. Açò és gràcies als EEUU, un país que en els quasi 400 anys d'història mai s'ha plantejat canviar-li el nom a la seua llengua, que encara anomenen anglès. I això que si poses un escocés d'Edinburgh amb un nord-americà negre de New Orleans, la diferència és tan gran o més que la que tu trobes quan parles amb un català del Baix Penedés.

Per adonar-se d'estes coses, per supost, cal eixir i voler vore món més enllà de la terra que queda entre la malvarrossa i l'Albufera.

Masclet dijo...

Porte unes semanes prou ocupat i per això he tardat en respondre-vos. Vaig a fer-ho breument, perque continuaré parlant d'este tema en pròximes entrades.

JOSEP LLUÍS: triar qué és vulgar i qué no ho és, sol ser una qüestió prou aleatòria, sobretot en una llengua com la nostra, que ha estat fòra dels usos oficials (administració, educació...) durant segles. Aleatòria i gens exenta d'ideologia, perque la "llengua culta", en el “vostre” cas, és unidireccional i unimotivada: reduir al màxim les diferències entre el valencià i el català. I si hi ha una cosa de la que em queixe, és que a la diglòssia secular valencià-castellà, està començant a afegir-se una segona diglòssia valencià-català: conseqüència de la difusió del vostre model llingüístic; que alguns voran en ilusió i esperança a l’espera del dia que siguem tots uns, pero que per a mi és injusta, totalment innecessària, i contrària al propi prestigi, autoestima i supervivència del valencià.

Respecte a l'eixemple que poses: no és precisament el cas de la llengua valenciana, que –en eixe nom– ha segut llengua de cultura des de fa més de sis segles, pero que algú vullga bastir una llengua a partir de lo que fins fa molt poc no s'han considerat més que com a variants vulgars o rurals de la llengua castellana no és ninguna novetat: ahí tenim els casos de l'aragonés, l'asturià i l'extremeny. No crec que el raonament de "poder estudiar o comunicar-se en castellà en qualsevol lloc" siga precisament una bona raó per als parlants conscienciats d'eixes llengües minorisades i en trànsit de desaparició; més aïna, és precisament eixe fet lo que determina la substitució accelerada de les seues varietats llingüístiques particulars pel castellà estàndart.

Yo crec que l'ensenyança del valencià es basa actualment massa en qué és correcte o incorrecte, en la caça del barbarisme i la gramàtica elevada (en l’objectiu ideològic de laminar les diferències entre valencià i català), i massa poc en saber parlar l'idioma: en mantindre una conversació normal en el nostre idioma, en tota la riquea lèxica i de girs idiomàtics dels nostres majors, en saber pronunciar les vocals obertes i tancades, en distinguir la ll o la s sonora. Com podeu vore, alguns diran que m’aconforme en molt poc: pero tinc quimera que estic sent més realiste que lo que ho sou vosatros.

L'immensa majoria dels valencians, inclús els menors de 35 anys, si el parlen, continuen parlant el mateix valencià de sempre: ple de castellanismes evidents, barrejats en construccions i paraules genuïnes heretades dels seus majors (cada volta menys) i alguna que atra (poques) estranyes a la seua llengua familiar, popularisades per la llengua estàndard de raïl catalana. I si anem a l'escritura, és pijor encara: escriuen com poden: barrejant el teu model, el meu, el més pur català barceloní que han llegit en els seus llibres escolars, i el castellà, com podem comprovar en el valencià usat en els fòrums d’opinió per Internet, o yo, personalment, quan lligc cóm escriuen el valencià els meus amics o companys de treball valenciaparlants que solen usar-lo també per escrit.

Masclet dijo...

Enllaçant en lo que diu també XIQUILLO: me pareix perfecte tot lo que contes. Pero perdona que, des de la meua circumstància personal, ho considere una anècdota. Basar l’argumentació unitarista en tindre “la possibilitat de ser professor o lector de català a alguna de les més de 80 universitats i centres del món que ofereixen aquesta possibilitat als parlants d'aquesta llengua de Catalunya, Balears i València”, és una opció que ad alguns els podrà resultar atractiva, pero que per a mi i el 99% dels valencians és absolutament remota i exenta de la menor utilitat. I serà inevitable, per ad algú que em conec que no està massa d’acort en la defensa del valencià (en la teua o en la meua normativa), preguntar-se una volta més, en la mateixa llínea argumental, quàntes més possibilitats anàlogues tindrem si tenim una adequada competència en anglés... o castellà.

Insinues que pense com pense per no vore més món que el que hi ha entre l’Albufera i la Malvarrosa. El meu àmbit laboral és un poc més ampli: habitualment des de Castelló de la Plana fins a Benidorm, en ramificacions esporàdiques (cada volta menys) a Albacete i les Balears. I done gràcies per tindre eixe privilegi, i tindre el meu treball en la terra que m’ha vist nàixer.

Tal volta per vore tots els dies cóm solen pensar i actuar els millons de valencians que veuen el mateix (o menys) món que el que yo veig (i voten cada quatre anys en conseqüència, i crien fills de determinada manera quan estan en edat), és perque pense com pense, i veig a on estan les que, en la meua circumstància personal (que no té per qué ser la teua), yo crec que són prioritats, i a on les que són qüestions accessòries o que no fan més que anar contra l’objectiu en el que teòricament tots estem d’acort.

La prioritat és resumix en una frase: que els valencians parlen valencià en la seua vida quotidiana. Lo demés, si eixa premissa es complix, vindrà com a conseqüència llògica (exigència popular del requisit llingüístic en els funcionaris, consum significatiu de lliteratura o mijos de comunicació en valencià, etiquetage de productes en valencià, etc.), com ya passa de forma natural en el castellà, que és en estos moments la llengua materna de vora un 60% dels valencians.

Masclet dijo...

Que el valencià es considere llengua, i que este fet s’associe a un model llingüístic oficial senzill i fàcil d’adquirir, a l’hora que respectuós en la tradició (la qual va molt més allà de les Normes de Castelló) i acostat al valencià real (i, naturalment, que tinga un recolzament polític semblant al que té el català en Catalunya o l’euskera en Euskadi) té, per a mi, les següents ventages bàsiques:

- és respectuós en la tradició i la consciència llingüística dels valencians, tant a l’hora de donar-li nom al seu idioma, com a l’hora de prendre en consideració la consciència no dialectal dels valencians, encara majoritària a pesar de tot.
- ajuda a la recuperació de l’autoestima i l’identificació simbòlica dels valencians, en virtut de la seua condició de valencians, en el seu idioma: el mig més poderós per a assegurar la llealtat llingüística de les noves generacions, i la recuperació de nous parlants, especialment en les grans ciutats.
- desactiva les suspicàcies i el rebuig a una normativa que, a ulls de molts valencians, és artificiosa, difícil d’usar correctament en la vida diària, i que es veu imposta per una intencionalitat forastera més política que atra cosa.
- posa la variant llingüística valenciana, a ulls de l’Estat Espanyol i de l’Unió Europea, al mateix nivell de visibilitat i drets que el gallec o l’euskera (en un número de parlants semblant o inferior al valencià, i per tant en les mateixes o menors possibilitats teòriques de supervivència).

Això no vol dir que no es puguen arbitrar, d’igual a igual, sistemes que faciliten l’intercanvi de professionals en Catalunya o les Balears, en cursos de reciclage previs que faciliten l’ensenyança i fixació de les particularitats llingüístiques respectives que hauran d’usar en les seues classes o el seu treball quotidià (yo tinguí en l’Institut una professora catalana, i ausades que no li hauria vingut malament), ni vol dir tampoc que el que vullga continue llegint i comprant llibres catalans i balears (o llenguadocians, si n’hi ha) o presentant-se als Jocs Florals de Perpinyà o Ciutadella de Menorca. A l’estil de com funcionen les relacions amistoses entre llengües pròximes com les escandinaves.

Pero assegurarem que versió valenciana, en el model llingüístic descrit -quan l’emisió de versions llingüístiques diferents siga norma-, hi haurà sempre: de llegislació, de llibres, d’anuncis, d’etiquetage de productes o de películes, especialment si hi ha recolzament per les institucions, i demanda dels propis valencians, lligada a que una majoria significativa dels valencians parle valencià i estiga orgullosa de fer-ho, en tant que valencians, que és l’objectiu primordial (i no, en tots els respectes i tot el bon rollo del món, que en l’universitat de Cardiff me puguen donar una classe en llengua catalana...). Una faena que hauria de ser la faena de l’AVL, pero que vist lo vist, com he comentat en el meu últim post, crec que podem fer-nos vells esperant...

Per últim, respecte a “plantejar-se canviar el nom de la llengua”, no som precisament nosatros, ni l’immensa majoria dels valencians els que ho fem... ¿No?

Gràcies per la vostra opinió.

xiquillo dijo...

Estimat Masclet,

Gràcies per la teua resposta.

M’agradaria, en primer lloc, vore si he entés la teua posició. Pel que veig, tu fas una relació lògica entre el nom de la llengua i l’augment en l’ús d’aquesta. És a dir, segons tu, una vegada se li canvie el nom a la llengua el poble valencià es volcarà en massa a aprendre-la i parlar-la. ¿Em podries explicar per quina raó?
D’altra banda, crec que no has entés el que et volia dir. Allò que tu anomenes anecdòtic no eren sinó exemples representatius de la presència i nom mundial que actualment té el català. Entendràs que aquest status de reconeixement internacional no només ens obre portes a nivell cultural i li dona nom a la nostra terra (sí amic, jo no tinc cap problema en explicar-li a un nord-americà amb orgull que els valencians no som catalans, però parlem català, una llengua en la que som 10 milions de parlants, quasi un quart d’espanya i de la que tenim una rica cultura i literatura). Tampoc veig just que t’anomenes representant (sense una estadística a la mà que ho corrobore) dels interessos del 99% dels valencians.

Aleshores, sense anar a fer referència a teories lingüístiques estranyes. Des del punt de vista pragmàtic, quin avantatge objectiu i que tinga a vore amb els interessos del 99% dels valencians ens va a aportar “baixar-se del carro” del català, començar des de zero (sense mitjans ni recolzament polític ni econòmic) i constituir-nos com a llengua independent?

“Tal volta per vore tots els dies cóm solen pensar i actuar els millons de valencians que veuen el mateix (o menys) món que el que yo veig (i voten cada quatre anys en conseqüència, i crien fills de determinada manera quan estan en edat), és perque pense com pense, i veig a on estan les que, en la meua circumstància personal (que no té per qué ser la teua), yo crec que són prioritats, i a on les que són qüestions accessòries o que no fan més que anar contra l’objectiu en el que teòricament tots estem d’acort.
La prioritat és resumix en una frase: que els valencians parlen valencià en la seua vida quotidiana”

Aleshores consideres que la gent que vota al PP (estem parlant de la majoria dels valencians, no?) està molt preocupada per la normalització de la llengua i que és per a ells una de les prioritats. O no vivim a la mateixa València o no parlem del mateix PP. Ja m’explicaràs...

“ que una majoria significativa dels valencians parle valencià i estiga orgullosa de fer-ho, en tant que valencians, que és l’objectiu primordial (i no, en tots els respectes i tot el bon rollo del món, que en l’universitat de Cardiff me puguen donar una classe en llengua catalana...).”
Insistisc en què aquesta és la meua empresa també, per la que treballe cada vegada que puc i per la que proteste contra el meu govern cada vegada que aquest “me la vol clavar”.

¿Què te açò a vore amb canviar-li el nom a la llengua? ¿Acàs no serà igual quan la llengua siga “valencià”? ¿Vols dir que la gent no parla ara “valencià” perquè es diu “valencià” (dialecte) i es volcarà en massa a parlar-lo quan es diga... “valencià” (llengua)?

xiquillo dijo...

Masclet diu:
“Que el valencià es considere llengua, i que este fet s’associe a un model llingüístic oficial senzill i fàcil d’adquirir”

Per fi em dones una raó. Un avantatge dels valencians en aconseguir una llengua independent. Val. A partir d’ací podem parlar. Perquè la norma s’associe a un model lingüístic oficial i fàcil d’adquirir no cal que se li canvie el nom i s’aïlle de la resta del domini lingüístic. Si coneixes la tasca de l’Institut Interuniversitari de Filologia Valenciana (per exemple) sabràs que hi ha una sèrie de professors (filòlegs ells, no polítics ni filolingüistes amateurs) que ja treballen en esta línia. Si creus que la qüestió hauria d’anar més enllà (posició que probablement jo també compartisc amb tu) i que l’estàndard valencià encara es pot apropar més al parlar de la gent de TOT el domini lingüístic (no només de “Valencia y alrededores”), la solució passa per entrar a formar part d’aquest grup i treballar en este sentit. Que el nom de la llengua que es normativitza siga Valencià, Català o Bacavés es totalment irrelevant.

I sincerament, jo que he estudiat tota la vida en línia en valencià, des de primària fins a la universitat, no veig què té més d’intuïtiva la normativa que tu utilitzes (que entenc però sincerament em costa llegir) que la meua (que instintivament ja associe amb la meua parla sense cap problema). I t’assegure que als alumnes de les escoles valencianes els va a ser igualment farragós aprendre’n una que l’altra.

“posa la variant llingüística valenciana, a ulls de l’Estat Espanyol i de l’Unió Europea, al mateix nivell de visibilitat i drets que el gallec o l’euskera (en un número de parlants semblant o inferior al valencià, i per tant en les mateixes o menors possibilitats teòriques de supervivència).”

Com saps, el gallec o l’euskera tenen una presència ínfima a les institucions espanyoles i europees. El català ja s’ensenya en EOI’s fora del nostre domini lingüístic i en alguna universitat espanyola (a banda de les europees i del món com ja et vaig dir) i és llengua de comunicació a la Unió Europea i a tots els organismes oficials (Consell d’Europa, Comissió Europea, Parlament Europeu...), tot això recolçat (òbviament) pel fet que malgrat ser llengua minoritària a Espanya la parlen 10 milions de persones i és una llengua que “interessa” aprendre. Açò, com comprendràs te un impacte econòmic molt positiu en la creació cultural, literària i fins i tot empresarial dels membres de tot el domini lingüístic (no només catalans) i dóna peu a que un espanyol o un estranger s'interesse per estudiar i conéixer la nostra llengua i cultura.

xiquillo dijo...

Però com açò són només “anècdotes”, t’instava en el meu anterior post a que em contares quina planificació lingüística aneu a portar a terme vosaltres, una vegada perdem tot aquest status que tenim els valencians com a catalanoparlants i comencem des de zero amb la nova llengua pròpia. Amb quin recolzament econòmic (institucions públiques i privades amb interés i capital suficient que vagen a recolzar els costosos processos de normativització, reedició de llibres i manuals, reciclatge de professorat d’educació infantil, primària, secundària, universitari i formació no reglada, reciclatge de l’estudiantat que ja ha acabat la primària i la secundària, reciclatge del funcionariat, campanyes de normalització de la nova normativa valenciana a la Comunitat i a l’exterior, etc...), polític (de quin partit polític valencià en el poder o amb possibilitats d’arribar-hi) compteu per aconseguir una presència del valencià comparable a la que té el català (o fins i tot euskera i gallec) a les institucions espanyoles i al món.

“Això no vol dir que no es puguen arbitrar, d’igual a igual, sistemes que faciliten l’intercanvi de professionals en Catalunya o les Balears, en cursos de reciclage previs que faciliten l’ensenyança i fixació de les particularitats llingüístiques respectives que hauran d’usar en les seues classes o el seu treball quotidià (yo tinguí en l’Institut una professora catalana, i ausades que no li hauria vingut malament), ni vol dir tampoc que el que vullga continue llegint i comprant llibres catalans i balears (o llenguadocians, si n’hi ha) o presentant-se als Jocs Florals de Perpinyà o Ciutadella de Menorca. A l’estil de com funcionen les relacions amistoses entre llengües pròximes com les escandinaves.”

Aleshores, ¿què guanyem separant-se si anem a continuar treballant, llegint i creant paral.lelament amb la resta del domini lingüístic? Jo no veig més que una important complicació de processos dels que ens beneficiem actualment els parlants de tot el domini lingüístic. T'inste a que faces una ullada a la quantitat de funcionariat valencià a les Illes Balears i Catalunya. Jo t'assegure que t'escandalitzaries i reduiries eixes estadístiques que et treus de la butxaca. Aleshores, voràs com la teua experiència amb la profe catalana té lloc amb moltíssims valencians en altres llocs i no crec que estos estiguen molt interessats en després de fer 5 anys de carrera, 1 de CAP, uns quants mesos de formació en mestre de valencià, etc... hagen de fer cursos de reciclatge com tu proposes, per poder treballar on actualment se’ls accepta simplement per la possessió del títol de valencià.

D’altra banda, ja que has mentat el cas escandinau, comentar-te que va tindre lloc (igual que amb la disgregació del serbo-croat) seguint aquella antiga afirmació de Max Weinreich “una llengua és un dialecte amb exèrcit”. A l’antiga Iugoslàvia, per exemple, la cosa ha funcionat perquè la nova llengua s’ha convertit en la llengua oficial nacional que tots han d’aprendre i perquè, i que aquesta part no passe desapercebuda, no hi ha conflicte amb una llengua nacional (una situació que, com bé saps, no és la valenciana). Reduir la nostra força reduint la nostra representació (en número de parlants) només pot afavorir la llengua majoritària, que és l’espanyol. Que vosaltres no se n’adoneu d’açò i no veieu qui hi ha realment darrere del secessionisme i què busca és el que realment em preocupa, sobretot quan el PP utilitza aquest mateix argument mentre fa el 99% dels seus discursos i publicacions en castellà i un oriünd del Cabanyal que diu que lluita per la normalització de la seua llengua considera que el PP és un bon defensor dels interessos del 99% valencians.

Una salutació,

Masclet dijo...

XIQUILLO: dius: M’agradaria, en primer lloc, vore si he entés la teua posició. Pel que veig, tu fas una relació lògica entre el nom de la llengua i l’augment en l’ús d’aquesta. És a dir, segons tu, una vegada se li canvie el nom a la llengua el poble valencià es volcarà en massa a aprendre-la i parlar-la. ¿Em podries explicar per quina raó?

La llengua es diu valencià des de fa 600 anys; sou uns atres els que voleu canviar-li el seu nom històric i tradicional pel de català. La meua postura és, precisament, que voler canviar-li el nom, com voleu alguns, és lo que pot produir desafecció i falta d’identificació en un sector majoritari de la població valenciana (només és menester vore els últims trenta anys d’història) i dificultar que el moviment de recuperació llingüística resulte simpàtic(per dir-ho d’alguna manera) en àmplies capes de la població, barrant les seues possibilitats de convertir-se en hegemònic.

D’altra banda, crec que no has entés el que et volia dir. Allò que tu anomenes anecdòtic no eren sinó exemples representatius de la presència i nom mundial que actualment té el català. Entendràs que aquest status de reconeixement internacional no només ens obre portes a nivell cultural i li dona nom a la nostra terra (sí amic, jo no tinc cap problema en explicar-li a un nord-americà amb orgull que els valencians no som catalans, però parlem català, una llengua en la que som 10 milions de parlants, quasi un quart d’espanya i de la que tenim una rica cultura i literatura). Tampoc veig just que t’anomenes representant (sense una estadística a la mà que ho corrobore) dels interessos del 99% dels valencians.

La presència i nom mundial que té el català no la senc com a pròpia (ni yo, ni, torne a atrevir-me, la majoria dels valencians). Per tant, és inservible per a fomentar la llealtat llingüística dels valencians. Les estadístiques a la mà són els resultats de les successives eleccions i les enquestes del CIS, que pots consultar en la xàrcia i (algunes) en el meu blog. Respecte al percentage de població universitària valenciana, i del subpercentage d’esta que puga trobar útil per al seu futur laboral la “presència internacional” de “la llengua catalana”, no crec que me’n vaja molt del percentage que he alfarrassat. M’alegre molt pels que sí la sentiu aixina, pero a mi m’agradaria una presència i nom mundial pareguts per al valencià, que li done nom a la meua terra, que és Valéncia, per a yo poder desenrollar satisfactòriament la meua personalitat tan be com vosatros la podeu desenrollar.

Per cert: yo no he d’explicar a ningú que no soc català, com tampoc he d’explicar que no soc aragonés o madrileny. Perque és una evidència, i com a tal evidència no requerix de cap explicació. Per a mi i per a l’immensa majoria dels valencians, a pesar de l’ideologisació (vosatros dieu “pedagogia”) dels últims vint anys d’educació reglada.

Masclet dijo...

Continues dient: Aleshores, sense anar a fer referència a teories lingüístiques estranyes. Des del punt de vista pragmàtic, quin avantatge objectiu i que tinga a vore amb els interessos del 99% dels valencians ens va a aportar “baixar-se del carro” del català, començar des de zero (sense mitjans ni recolzament polític ni econòmic) i constituir-nos com a llengua independent?

No es comença des de zero: el valencià és llengua cooficial i s'ensenya oficialment en totes les escoles. És precisament el contingut i l'espirit de lo que s'ensenya lo que ha d'evolucionar. Les ventages evidents, crec que les resumixc en la meua darrera intervenció anterior a les últimes teues, i no pare de repetir-les en els meus escrits...

Aleshores consideres que la gent que vota al PP (estem parlant de la majoria dels valencians, no?) està molt preocupada per la normalització de la llengua i que és per a ells una de les prioritats. O no vivim a la mateixa València o no parlem del mateix PP. Ja m’explicaràs...

No és una prioritat per a l’immensa majoria dels valencians del regne i de la ciutat, ni ho era quan governava el PSOE, i menys encara quan ho fea el PURA en la República; encara que curiosament, la salut del valencià (entesa com l’us oral normal de l’idioma en tots els àmbits d’us) era tremendament millor en els anys 30 que en l’actualitat, sense tanta parafernàlia ortogràfica ni unitats llingüístiques.

Se tracta precisament de constatar eixe fet, i reflexionar per mig de quina estratègia seria més fàcil fer evolucionar positivament eixa situació.

¿Vols dir que en més “llengua catalana” i més “Països Catalans” tindreu més èxit entre els votants del PP? Permet-me que esbosse un llauger somriure.

¿Què te açò a vore amb canviar-li el nom a la llengua? ¿Acàs no serà igual quan la llengua siga “valencià”? ¿Vols dir que la gent no parla ara “valencià” perquè es diu “valencià” (dialecte) i es volcarà en massa a parlar-lo quan es diga... “valencià” (llengua)?

Insistixc: vullc dir que els que volen canviar-li el nom a l’idioma són uns atres: “vosatros”, i que eixa actitut és precisament la que causa rebuig. I lo de volcar-se en la defensa d'un "dialecte"... qué vols que et diga. S'ha de tindre molta moral.

Masclet dijo...

Perquè la norma s’associe a un model lingüístic oficial i fàcil d’adquirir no cal que se li canvie el nom i s’aïlle de la resta del domini lingüístic. Si coneixes la tasca de l’Institut Interuniversitari de Filologia Valenciana (per exemple) sabràs que hi ha una sèrie de professors (filòlegs ells, no polítics ni filolingüistes amateurs) que ja treballen en esta línia. Si creus que la qüestió hauria d’anar més enllà (posició que probablement jo també compartisc amb tu) i que l’estàndard valencià encara es pot apropar més al parlar de la gent de TOT el domini lingüístic (no només de “Valencia y alrededores”), la solució passa per entrar a formar part d’aquest grup i treballar en este sentit. Que el nom de la llengua que es normativitza siga Valencià, Català o Bacavés es totalment irrelevant.

Els gallecs no pensen com tu. Ni els luxemburguesos, ni els macedonis, ni els croats, ni els noruecs... I el treball que dius que fa l'IIFV, podia difondre's de forma més fefaent, perque yo cada volta trobe en les llibreries més llibres en perfecte català estàndart i menys en qualsevol de les "particularitats" valencianes (perdó, "occidentals", que no siga per eufemismes)

I sincerament, jo que he estudiat tota la vida en línia en valencià, des de primària fins a la universitat, no veig què té més d’intuïtiva la normativa que tu utilitzes (que entenc però sincerament em costa llegir) que la meua (que instintivament ja associe amb la meua parla sense cap problema). I t’assegure que als alumnes de les escoles valencianes els va a ser igualment farragós aprendre’n una que l’altra.

Yo també he estudiat part de la meua etapa acadèmica en valencià, i és precisament eixa experiència (profitosa en llínees generals, pero en regust amarc en certes qüestions) la que en bona part me fa pensar com pense. La diferència abismal entre la versió “oficial” dels professors en la seua “presunció de veracitat” (els valencians parlem català i som catalans; el valencià és un català mal parlat) i la del meu entorn familiar, va ser prou traumàtica per a mi: fins al punt d’escomençar a llegir en fruïció sobre estos temes per a formar-me una opinió i decidir “quí tenia raó”.

Ignore si parles valencià en la teua família o és totalment aprés en l’escola, pero vaig a fer-te una analogia. Quan me traguí el carnet de conduir, mon pare me regalà el Renault 19 que tenia ell. No tenia ni tancament centralisat, ni alçavidres elèctric, ni direcció assistida, pero funcionava be, i quan fiu uns dinerets yo no volia canviar-lo; “si funciona be” –pensava-, per a qué vaig a canviar-lo. Al final me’l vaig canviar (el R-19 passà a mon germà): el coche nou, en tots els refinaments que hui veem com a normals, anava com la seda, i em va fer evident que acostumar-se a una situació no vol dir que siga la millor de les possibles. En la normativa passa lo mateix: sempre havia escrit en les normes oficials, fins que em vaig decidir a “provar” en estes, i puc dir-te que mai he escrit tan cómodament i en tanta naturalitat en valencià, com usant les Normes del Puig.

Però com açò són només “anècdotes”, t’instava en el meu anterior post a que em contares quina planificació lingüística aneu a portar a terme vosaltres, una vegada perdem tot aquest status que tenim els valencians com a catalanoparlants i comencem des de zero amb la nova llengua pròpia.

Sobre la “fulla de ruta” que plantejaria, està-te atent als meus pròxims posts sobre la qüestió, que escriure a partir d’ara en este blog. Per cert: això seria com dir que, ya que el Cabanyal s’ha estat degradant durant 20 anys, ara ya no hi ha més possibilitat que fer la prolongació de Blasco Ibáñez... És com si, aplegada la transició democràtica, no s’haguera plantejat directament l’ensenyança del valencià perque tot lo món s’havia acostumat a llegir i escriure en castellà... Recorda la meua paràbola del Renault 19: sempre hi ha millors possibilitats :D

Masclet dijo...

Yo he estat treballant en Mallorca i em sentiria totalment inútil, en el meu estupendíssim certificat “Superior”, per a ensenyar-los el seu idioma (el que parlen realment, clar). Ara, si accepten que els ensenye valencià, de categoria: una cosa és ser valencianiste i una atra ser fava... És com justificar l’ubicació d’un abocador o un cementeri nuclear en una població determinada exclusivament perque donen molts llocs de treball. Evidentment: és una realitat innegable.

Pero dic yo que hi hauran més coses a valorar: a un català o un mallorquí, pel simple fet de saber parlar i escriure i el seu idioma, no els trobe capacitats per a donar satisfactòriament classes de o en la nostra llengua si primer no reben una formació específica (i viceversa), que òbviament serà molt més llaugera d’adquirir que per a un professor naixcut en Pontevedra o Còrdova.

La llengua valenciana serà lo que els valencians vullguen. I els parlants que percep un valencià, són els que té en el seu entorn immediat: el seu barri, el seu poble. La força del valencià està en les voltes que un valencià el sent en el forn, en el consultori, en el Mercadona o en el seu treball diari: no en la suma del cens de distints territoris. Yo defenc el valencià perque forma part de la meua identitat com a valencià, i com a part de la meua tradició familiar; no per atres motius. I evidentment, no perque es parle molt o molt poc (en tot cas, precisament perque es parla poc).

Parlar valencià hui, i més en grans ciutats, és una incomoditat: resulta evident (per molt mal que nos sàpia a tu i a mi) que és molt més pràctic i cómodo, ya siga en Valéncia o en Nova York, saber parlar castellà i anglés que valencià. I no veig com pot despertar-se la llealtat llingüística dels valencians si no és apelant a la valencianitat total (onomàstica, gramatical, ortogràfica, lèxica...) del seu idioma.

Yo crec evident que els votants del PP no despertaran la seua consciència adormida perque vagen a Palma i mig els entenguen si parlen en valencià en els mallorquins (si és que els mallorquins no li contesten en castellà, que serà lo més normal, i si és que entenen lo que els mallorquins els diuen, que serà menys normal); ni tampoc, perque vagen a l’Universitat de Massachussets i hi haja un paisà de Pujol i Carod-Rovira que els puga donar una classe en “llengua catalana”. No sé si veus per a on vaig.

Els valencians no tenen cap conflicte: parlen valencià si el parlen en la seua família, simplement per inèrcia, i en segon terme, si es veuen en la tessitura de triar entre valencià i castellà, per orgull de ser valencians. Segurament el parlaran als seus fills, sobretot si els dos progenitors el parlen, i ya està: no hi ha més, perque l’immensa majoria dels valencians té preocupacions molt més importants que esta. I no digam els castellaparlants: se trauran el mitjà per a oblidar-ho tot a continuació, i en un poc de sort s’ensenyaran a parlar-lo si estan en un entorn valenciaparlant que convide a fer-ho.

En eixes condicions, montar un univers llingüístic simbòlic entorn de conceptes com “llengua catalana”, “Països Catalans” i “unitats indiscutibles” pot servir per a una minoria ilustrada, fortament ideologisada i prèviament convençuda; pero és la millor arma per a provocar la desafecció definitiva cap al seu idioma vernàcul per part de l’immensa majoria del poble valencià.

Masclet dijo...

I acabe, perque m'estic passant en tant de cudol en forma de comentari. A mi m’agrada molt la germanor i el bon rollo, pero hi ha dos llínees roges que no podré traslladar mai. Per una banda, el respecte escrupulós a l’actual denominació secular, tradicional i popular del nostre idioma (llengua valenciana), sense substitucions per atres denominacions, com a mínim, imprecises i forasteres (tan imprecises i forasteres com, en son moment, la de llemosí).

I per atra banda, que eixa denominació es corresponga en un estàndar oral i escrit que preserve les particularitats i característiques del nostre idioma, no com a originalitat regional potestativa a gust del consumidor, sino com a estàndart plenament consolidat i prescriptiu, a usar en tots els àmbits d’us (orals, escrits, audiovisuals, etc.) al mateix nivell que l’actual estàndart català normatiu (i que el castellà normatiu, i que el gallec normatiu, i que el francés normatiu). Eixe que l’AVL hauria de difondre per obligació llegal...

Dius, XIQUILLO, que "el PP utilitza aquest mateix argument mentre fa el 99% dels seus discursos i publicacions en castellà"

Òbviament (sense entrar, com fas tu, en la veracitat d'eixe 99%...), un mateix argument pot usar-se per a molts diferents propòsits. La realitat és que la pràctica quotidiana del PP en esta matèria coincidix prou més en la teua posició que en la meua, si nos fixem en el tema estrictament normatiu: nomes s’ha de vore qué s’ensenya en les escoles...

El seu “secessionisme” és simplement simbòlic i estratègic, sense ningun contingut real: l’usa, precisament, per a mantindre el recolzament electoral de la valencianitat central idelològica.

Eixe mateix us és el que yo proponc, pero (al contrari que el PP) de forma lleal en la nostra història i el nostre idioma, i en uns objectius plenament normalisadors i valencianisadors. Això és realment lo que hi ha darrere i lo que busca el meu (nostre) secessionisme; que evidentment no coincidix ni en ensomis en la política llingüística del PP. Un "secessionisme" en un enorme potencial, si li deixaren jugar en les mateixes cartes i en igualtat de condicions.

Respecte a la frase “un oriünd del Cabanyal que diu que lluita per la normalització de la seua llengua considera que el PP és un bon defensor dels interessos del 99% dels valencians”, m’agradaria que especificares més a quí et referixes i en qué et bases per a fer eixa deducció. Si no és molt demanar...

Salut

xiquillo dijo...

Masclet, qui som “uns atres” qui volem canviar-li el nom a la llengua? Els milers d’estudiants universitaris? Els filòlegs valencians, catalans, espanyols i del món que defenesen aquesta postura? Anomena’m una sola institució oficial espanyola, estrangera, d’on siga que diga que el Valencià és una llengua i aleshores podrem parlar de que som “nosatres” els qui volem canviar l’estatus de la llengua com si fórem una minoría. De moment, la minoría la formeu “vosaltres” i, de moment, encara no sé qui més perquè no m’ho has respost amb quin recolzament polític i econòmic compteu per a realitzar el costós canvi que planteges, encara que t’ho he preguntat 2 vegades.

Masclet, que tu sentes o no sentes eixa presència no pot convéncer-nos a la resta de parlants, professors i gent que vivim i fem un ús social i econòmic d’eixa llengua. No sé si m’entens. La cosa és molt més complicada que un simple “sentiment” d’una persona (o de 10000 persones). Respecte als percentatges dels que parles, discutim per discutir. Fes un volt per Catalunya i les Balears i voràs la quantitat de professorat valencià que hi ha. Per molt ínfim que siga eixe percentatge de gent (que no ho és) no em planteges absolutament cap contraprestació positiva a oferir-los a esta comunitat, quan gràcies a la nova llengua perden el seu lloc de treball i s’hagen de reciclar. Només que Masclet es sentirà millor quan li canviem el nom a la llengua. Entén que no és un argument convencent ni vàlid si parlem seriosament de planificació lingüística. Si el PP us “ven la moto” i després no fa res en la pràctica, com molt bé dius, és precisament per això, perquè no li seria rentable ni políticament ni econòmica canviar realment les coses.
Masclet diu:
...a mi m’agradaria una presència i nom mundial pareguts per al valencià, que li done nom a la meua terra, que és Valéncia, per a yo poder desenrollar satisfactòriament la meua personalitat tan be com vosatros la podeu desenrollar.
Què fa que no pugues desenvolupar esta personalitat? Jo la desenvolupe sense cap problema. Creus que un Nord-Americà té algun problema per desenvolupar la seua personalitat perquè la seua llengua “encara” s’anomena anglès? Si vols, parlem de coses més concretes, no de sentiments, que són coses molt volubles i personals.

Masclet diu:
Per cert: yo no he d’explicar a ningú que no soc català, com tampoc he d’explicar que no soc aragonés o madrileny. Perque és una evidència, i com a tal evidència no requerix de cap explicació... Insistixc: vullc dir que els que volen canviar-li el nom a l’idioma són uns atres: “vosatros”...
No t’ho prengues a mal, però quan isques un poc més de València voràs que València no és “la millor terreta del món” per als estrangers ni és una terra amb una cultura tan reconeguda que va a resultar “evident” l’origen d’un valencià davant un espanyol o un estranger. De fet, et confirme: la “llengua valenciana” no es coneix més enllà d’alguns subgrups paralingüistes a la Comunitat Valenciana. Si trobes cap govern, institució, grup social u organisme acadèmic espanyol o estranger que la conega i la reconega com a tal, t’invite a que m’ho indiques, per favor.

Masclet diu:
No es comença des de zero: el valencià és llengua cooficial i s'ensenya oficialment en totes les escoles. És precisament el contingut i l'espirit de lo que s'ensenya lo que ha d'evolucionar. Les ventages evidents, crec que les resumixc en la meua darrera intervenció anterior a les últimes teues, i no pare de repetir-les en els meus escrits...
A vore, actualment és o no és llengua oficial el valencià? Ets tu qui dius que no, que això és català. Aleshores si canviem tot, normativa, nom, manuals, etc..serà començar de zero o no?

xiquillo dijo...

Masclet diu:
¿Vols dir que en més “llengua catalana” i més “Països Catalans” tindreu més èxit entre els votants del PP? Permet-me que esbosse un llauger somriure.
Jo no sóc el qui ha de tindre un projecte nou de planificació lingüística sinó tu! Hehehe. Jo no crec que el problema principal siga el nom i la normativa que tenim (encara que com et vaig dir estic per la inclusió de més quantitat de variants regionals que s’estan perdent i formen part de la nostra cultura i idiosincràsia valenciana), i pense que a la gran majoria de gent que usa la llengua en àmbits laborals i acadèmics compartix la meua visió. D’altra banda, li dones massa importància a les etiquetes, no? Llengua catalana, Països Catalans... Què més dóna? A mi el que m’interessa és que la meua llengua i cultura siga oficial, incloga les meues característiques regionals i pròpies de la meua cultura, tinga un ús extés en la societat valenciana i un reconeixement a Espanya i a Europa... Allò de les etiquetes és lo de menys, company!

Masclet diu:
Els gallecs no pensen com tu. Ni els luxemburguesos, ni els macedonis, ni els croats, ni els noruecs... I el treball que dius que fa l'IIFV, podia difondre's de forma més fefaent…

De la primera part ja coneixes la meua opinió, els gallecs tenen una presència ínfima no comparable a la del català. Els altres països no tenen conflicte lingüístic amb una llengua nacional, com ho tenim ací a València i cadascuna d’aquestes llengües ha seguit un procés de planificació lingüística molt costós que ha dut a terme la denominació d’una nova llengua per a una nova nació. Ara parlem de política, no de lingüística. I la política valenciana no és la croata, ni la noruega.
Respecte a l’IIFV, està en la nostra mà que eixa realitat es faça palesa. Demanem les autoritats que recolzen econòmica i institucionalment publicacions d’autors en valencià, demanem que es fomente la lectura en valencià, de manera que els autors valencians puguen escriure sense cap problema en la nostra variant, sabent que tindran un mercat a la nostra comunitat, demanem que es subvencione el cinema valencià i en valencià, com a demostració de les nostres particularitats lingüístiques i culturals. Treballem junt als creadors i fem-los sentir a València com en la seua casa, que de fet és. Si pel contrari el que fem és, ja d’entrada, discutir entre nosaltres sobre nomenclatures, normatives i teories estranyes, el temps passa i de la literatura, el cinema, la música valenciana i en valencià, ja ningú s’enrecorda. Com preténs que mantenim les nostres particularitats culturals si no és així? Si són milers els secessionistes que reneguen i insulten els nostres autors per no haver escrit en la normativa que únicament ells defensen i lligen.

Respecte a la teua experiència a l’institut, si comencem ja qüestionant els professors, mal anem. Si pensem que els professors no saben del que parlen ja estem confiant en fes i no en fets. Vull dir, supose que tu no qüestionaves al teu professor de biologia la capacitat d’aquest de conèixer i explicar la teoria de l’evolució (només algunes persones molt religioses ho fan). Tanmateix, una persona que passa 5 anys de la seua vida estudiant els textos i les fonts de la nostra llengua és perfectament susceptible de ser criticada per alguns que creuen (faig incisió en el verb creure perquè veges el símil amb els creacionistes) en altres normatives.
Masclet diu:
(els valencians parlem català i som catalans; el valencià és un català mal parlat) i la del meu entorn familiar, va ser prou traumàtica per a mi: fins al punt d’escomençar a llegir en fruïció sobre estos temes per a formar-me una opinió i decidir “quí tenia raó”.
Masclet, no sé qui t’ha explicat eixa teoria, però jo no la subscric de cap manera. El valencià és un dialecte del català i en certes zones (no tots els valencians viuen a València) està carregat de barbarismes i té una pronunciació no genuïna. Així, et diré que amb el Català Central de Barcelona (un altre dialecte del Català) passa exactament el mateix.

xiquillo dijo...

És més, m’he trobat amb molts casos de paraules que al meu poble diem genuïnament de manera correcta i allí utilitzen el calc del castellà (si t’interessa et posaré exemples). Vull dir, el català es parla malament a molts indrets del domini lingüístic i això no ens ha de fer sentir inferiors o traumatitzats (això faltava!!). Jo parle d’una manera o una altra segons el context i no em sent ofés si el valencià que parle al context de la meua família o amb els meus amics (que és 100% valencianoparlant) no es correspon amb l’estàndard. D’altra banda, et dic que tampoc es correspon en absolut amb el que tu escrius (jo mai he dit “nosatros” sinó “mosatros”, ni “nos” sinó “mos”, ni “vosatres” sinó “vosatros”, ni “proponc” sinó “propose”, ni “veem” sinó “vegem” amb una g totalment ensordida, ni “cridem” sinó “quidrem”, ni creïlla sinó “quereguilla”, etc...) per lo qual la teua normativa tampoc em seriviria a mi a nivell “sentimental” com ho fa per a tu, ja que no representa el meu parlar ni el del meu entorn.
L’anècdota del R-19 m’ha resultat molt curiosa i graciosa, he de dir-te que m’ha esbossat un gran somriure, però entén que no és un argument convincent. A mi, ni em va bé l’R-19 que ara conduïsc ni crec que tinga pasta i recolç per comprar-me’n un de nou, que a priori no em dóna més confiança per cap raó, ja que tots els experts en mecànica en parlen fatal, i que no sé si funcionarà o em deixarà tirat en qualsevol “cuneta”. La planificació lingüística suposa un immens treball per als que la preparen i treballen per ella i posar-la en pràctica suposa per a la societat que la sofreix un risc molt més alt que les conseqüències que et pot portar la mala elecció d’un cotxe nou.
Respecte al que contes de Mallorca, a les Illes Balears hi ha, en proporció, encara més docents Valencians que a Catalunya. En conec uns quants i t’he de dir que absolutament cap ha tingut problema lingüístic en fer classe, i això no ha suposat que hagen canviat la seua forma de parlar (almenys no de manera considerable). D’altra banda, això mateix és el que et volia jo fer vore, que a València es pot ser valencianista, o defendre una sèrie de trets culturals propis i no ser “fava” (en el sentit de suportar iniciatives que perjudiquen a ú mateix) i caure en el simplisme de les nomenclatures vàcues i els sentiments personals. Com veus, ni les nomenclatures ni els sentiments són coses objectives o tangibles sinó més bé efímeres i molt relatives.
Masclet diu:

Pero dic yo que hi hauran més coses a valorar: a un català o un mallorquí, pel simple fet de saber...
Doncs el que et deia, no només el teu criteri és minoritari en esta qüestió,(actualment els valencians es consideren oficialment capacitats per fer classe a Mallorca i Barcelona) sinó que dubte que la gran majoria de treballadors que s’aprofiten de que així siga i treballen a Catalunya i Balears els interessara la teua visió al respecte. D’altra banda, em pregunte si seguint la mateixa lògica que planteges, els profes de Pontevedra o Còrdova s’haurien de reciclar per fer classe de llengua espanyola a València i així evitar les seues diferències dialectals (que no en són poques, especialment per al cordovés i que també els poden crear cert impacte als alumnes valencians).

Masclet diu:

La llengua valenciana serà lo que els valencians vullguen.
La majoria dels valencians és hui per hui castellanoparlant. Si els donem la capacitat de legislar lingüísticament a ells i no als que en saben de la matèria anem mal, no creus?

Masclet diu:
I els parlants que percep un valencià, són els que té en el seu entorn immediat: el seu barri, el seu poble...
Ja, però com et deia, basar l’argumentació en la nostra visió personal i sentimental no és massa pràctic. D’altra banda, com t’he explicat, el que contes no és vàlid per a mi, perquè jo, en ser d’un territori valencià diferent al teu, no parle com tu, ni com el teu forner, ni com la teua caixera de Mercadona i parle valencià molt abans que vaig aprendre castellà. No podem basar-nos només en la nostra experiència personal.

xiquillo dijo...

Masclet diu:
Parlar valencià hui, i més en grans ciutats, és una incomoditat: resulta evident (per molt mal que nos sàpia a tu i a mi) que és molt més pràctic i cómodo...

Jo sóc lleial lingüísticament i cultural a la meua terra. Jo apel.le a la valencianitat del català occidental de valència i confie en la llavor que certes institucions acadèmiques valencianes fan al respecte.

Masclet diu:
Yo crec evident que els votants del PP no despertaran la seua consciència adormida perque vagen a Palma i mig els entenguen...

Entenc que vols dir que aquesta consciència adormida es despertarà quan la llengua es diga valencià (insistisc en que la nomenclatura valencià ja és "de jura" i "de facto" vigent) i quan s’adopte la normativa rebel que tu utilitzes, que a ells els és igual, doncs són majoritàriament castellanoparlants. Seguisc sense vore la relació.

Masclet diu:

En eixes condicions, montar un univers llingüístic simbòlic entorn de conceptes com “llengua catalana”, “Països Catalans” i “unitats indiscutibles”...
I acabe, perque m'estic passant en tant de cudol en forma de comentari...

Company, siguem seriosos, “minoria il.lustrada”?? Conta’m quina majoria il.lustrada recolza el secessionisme, jo no la veig per cap lloc. D’altra banda, ets tu qui parles de “llínies roges”, no jo. Les qüestions de la llengua són discutibles (millor amb coneixement que amb fe, això sí, d’estes coses sempre saben més els qui estudien els corpus lingüístics) i la teua opció és perfectament vàlida. El que jo et dic i tu encara no m’has convençut del contrari és que no és pràctica, en el sentit que el seu cost econòmic i social no presenta absolutament cap avantatge important que el faça necessari, més enllà dels “sentiments”.

Masclet diu:

Respecte a la frase “un oriünd del Cabanyal que diu que lluita per la normalització de la seua llengua considera que el PP és un bon defensor dels interessos del 99% dels valencians”...

Crec haver llegit que provens d’eixa zona i la base em la vares donar tu en el post anterior, quan em vares dir que jo et parlava d’anècdotes mentre tu et referies dels interessos del 99% dels valencians, “que voten cada 4 anys en conseqüència” a les seues prioritats (i les teues). Vaja, entenc que donada la majoria de votants del PP a València, és aquest al partit al que et referies que votaven perquè defenguera estos interessos del 99% dels valencians, no? Corregix-me si m’he equivocat. De quin partit parlaves?

Vinga, i pare jo també. En definitiva, pense que tens bona voluntat i bones idees, però en la meua opinió les estàs enfocant a un objectiu poc realitzable i probablement no massa útil per a aquella empresa que tu i jo, com valencians, tenim en comú i ens hauria d’unir i mai de “secessionar” en contra del castellanisme imperant a la nostra societat.

Vinga company, salut!

Masclet dijo...

Xiquillo, la teua última opinió m'ha omplit definitivament de desesperança i de preocupació. Últimament no vaig massa sobrat de temps i no vullc allargar-me massa (perque, entre atres coses, és repetir-me sobre lo mateix). Pero te diré lo següent: ací hi ha, per a simplificar, dos postures fonamentals: una, la de sentir el ferro i conéixer la nostra història; i dos, no sentir el ferro (cadascú té la seua respectable circumstància personal), i conéixer de manera biaixada la nostra història. Lo que obliga, en est últim cas, com a alternativa, a tractar de convéncer a una persona en eixa situació en arguments de practicitat, sentit comú, pragmatisme, o excitació de la “valenciania” primigènia que es pressupon (tal volta massa optimistament) a tota persona naixcuda en este terra. Talment, per eixemple, com intentaria convéncer a un castellaparlant recalcitrant que no vol saber res del valencià. Tu, m'estic donant conte, eres el segon cas.

Primer eixercici: subtituïx “català” o “llengua unitària”, o similars, en el teu escrit, per “castellà” o “espanyol”, i tindràs exactament els mateixos arguments que en els anys setanta i huitanta (i inclús ara) utilisaven els que no volien que la llengua valenciana s’ensenyara en les escoles, o fora oficial. “Para qué, si con el castellano vamos a todos lados y en todos lados nos entienden”, “Obligar a aprender el valenciano significará que muchos funcionarios o trabajadores que no lo sepan pierdan su trabajo o no puedan encontrarlo en Valencia” Etcètera. Si un català o un mallorquí, que segons tu, parla “la mateixa llengua” que els valencians, pert el treball per no ser-li possible fer en aprofitament un curs de reciclage sobre les característiques llingüístiques particulars dels alumnes als que ha d’ensenyar, és que deu tindre un problema greu en el seu coeficient intelectual. I no deus haver viajat molt per Mallorca, crec deduir. Perque t’assegure que el gallec que parlen en la televisió autonòmica gallega (que veig pel satèlit) s’entén prou millor, “sense haver-lo estudiat”, que el mallorquí que parlen en Sa Pobla o Alaior. Atra cosa és que després de cinc anys en Mallorca arribes a entendre’l be, pero senzillament, perque has aprés a entendre el mallorquí. Tu mateix.

Segon eixercici. Reflexió. Per a un valencià mig (i ho diuen totes les enquestes, i hui ho diu el sociòlec Vicent Flor en el Levante), afirmar que el seu idioma és el català, o que "ser valencians és la nostra forma de ser catalans", o introduir arbitràriament formes i expressions catalanes en el nostre idioma (encara que algunes siguen arcaïsmes en valencià) per a dir que les valencianes són “vulgars” o “dialectals” simplement per ser valencianes, no és que no li agrade: és que li repugna. Per definició. Com els repugnava als ucraïnesos quan els dien que lo que parlaven no era més que un dialecte rural i incult del rus, o els repugnava als luxemburguesos quan, en la Segona Guerra Mundial, Alemanya va invadir el seu país en l’excusa (qualsevol excusa era bona, pero esta ho era molt més) de que “parlaven un dialecte de l’alemany i, per tant, eren alemanys”. Perque pensar aixina és natural (és, en realitat, la base de tot moviment polític o cultural basat en l’identitat: com els catalans o els bascs més nacionalistes solen fer respecte d’Espanya), i també, perque crec que (quasi) tots tenim ben clara la diferència entre la “germanor” i la subordinació servil.

Masclet dijo...

I si no li repugna (cosa respectable, encara que nos desagrade, perque estem en una democràcia), és perque li falten elements de juí, o perque l’èxit de la nova “formació de l’esperit nacional” ha tingut en ell un èxit total. Perque tots som lo que som en funció de la nostra circumstància personal.

Si partim del fet que l'ensenyança reglada, per eixemple, ha conseguit esborrar la consciència de que l'únic nom que (per damunt de contadíssimes excepcions arcaiques i ambigües), ha rebut de forma clara, contínua i rotunda el nostre idioma durant 600 anys no és atre que el de "llengua valenciana", sense rastre de posicionament “dialectal” a l’estil andalús, tindrem bona part de l’explicació. I si ho ha conseguit esborrar fins al punt de que tu, per eixemple, que crec que deus ser prou jove, veges en alegria, alboroso i regosijo que no hi haja cap institució oficial que reconega la seua existència (del nom i de la seua identitat diferenciada), és que, efectivament, el procés de desvalencianisació i de disolució de la nostra identitat està més avançat de lo que em pensava.

A sant de qué comparar al valencià en l'andalús, Xiquillo? ¿Quin escritor andalús proclamava en ple segle XV que escrivia en "lengua andaluza"? Cap ni un. ¿Quànts escritors valencians afirmaven escriure en el segle XV en "llengua valenciana"? Tots! ¿No et dones conte del mal que feu, entre els antivalencians, fer analogies entre l’andalús i el valencià? (“Para qué voy a aprender valenciano, si no es más que un dialecto del catalán”) I si això hui és aixina, Xiquillo, lo que cal és lluitar per a revertir la situació, no conformar-se en lo que n’hi ha, en una espècie de diglòssia-meninfotisme llingüístic respecte a l’estàndart oficial català, que es ve a afegir al que ya tenim respecte al castellà.

La teua forma de vore les coses ya porta quasi trenta anys sent l’oficial: l’única que s’ensenya en les escoles. Els valencians cada volta parlen menys i pijor el valencià, i són més espanyolistes, en el sentit més centraliste i antivalencià del terme. I damunt tindrem els “secessionistes” la culpa. Perque si el dilema, torne a repetir-te, és entre “espanyol” i “català”, la resposta per al valencià mig està prou clara: li la poseu en safata. I el resultat de les successives eleccions, també.

Dius: “Demanem les autoritats que recolzen econòmica i institucionalment publicacions d’autors en valencià,”¿També en el valencià escrit en les Normes del Puig? ¿O és que l’idioma que usem no és valencià, sino swahili o indonesi?

(per cert: una ultracorrecció a la que sou molt aficionats: s’ha de dir “demanem A les autoritats”, perque el complement indirecte sempre s’introduix per la preposició “a” o “per a”; el complement directe, que en el vostre model llingüístic no pot anar introduït, excepte certs casos, per “a”, és precisament l’oració que introduïx el relatiu “que”. O no?)

(un atre incís: “nosatros” és una forma intermija, encara usada i més antiga que el coloquial “mosatros”, que hauria de poder usar-se també en normalitat; i en tot cas, molt més normal i acostat al valencià general actual que l’arcaic “nosaltres”, que derivà en “nosaltros” (s. XVII), després en “nosatros” i finalment, en la major part del valencià, en “mosatros”. “Veem” és la forma clàssica i moderna que s’usava en la major part del valencià fins fa poc, i eixa, i no atra, és la que s’ha de rescatar en aquelles comarques que l’hagen perduda. Els meus majors sempre dien “veem”, i totes les gramàtiques, inclús les de la teua corda, l’arrepleguen)

Masclet dijo...

Dius: “Si són milers els secessionistes que reneguen i insulten els nostres autors per no haver escrit en la normativa que únicament ells defensen i lligen.” Nosatros, estimat Xiquillo, no és ya que nos insulten: és que no podem ni rebre subvencions econòmiques ni publicitat pública per a publicar els nostres llibres i revistes, perque ya deixen clarament els de la teua corda que som “analfabets, incultes, secessionistes, feixistes, espanyolistes...” i tots els istes que vullgues, i ya s’encarregà el PP en la llei de creació de l’AVL (de la que tu no dius ni mu, per cert) de que fora aixina.

Dels professors... qué vols que et diga. Podria dir-te tantes coses que me les callaré. Simplement una atra reflexió. Els professors del franquisme que ensenyaven “Formación del espíritu nacional” també estudiaren lo mateix o més anys que els d’ara. ¿No podem qüestionar “les seues ensenyances”, segons tu? No confongam la capacitat professional per a desenrollar una professió, en el proselitisme i l’us privilegiat d’una posició acadèmica per a defendre l’ideologia particular. I des d’atre punt de vista, seguint el teu raonament, els meges mai s’equivocarien, els arquitectes sempre dissenyarien cases boniques, en bona qualitat i en respecte a l’entorn, i als ingeniers mai se nos inundarien els carrers ni mai nos eixirien clots en les carreteres... Yo crec que hi ha massa gent que no es planteja la qüestió de forma crítica, i simplement repetix lo que li han ensenyat, perque queda guai i en el seu entorn és una “marca de qualitat”. ¿O és que no és cert que ara pareix que no pugues ser professor sense ser simpatisant del Bloc? De categoria: avant, per tant, si això és lo que toca (com portar barba en els anys setanta: si no la portaves, no podies ser d’esquerres. Aixina de senzill i de trist).

Pero vosatros sou una minoria: ho sou i ho continuareu sent, perque és impossible que el catalanisme (negar l’identitat diferenciada dels valencians) qualle en la nostra societat. Nosatros també som una minoria (perque tant el catalanisme com l’espanyolisme nos tenen ganes per igual, i han conseguit que ho sigam), pero si comparem els mijos i la difusió oficial d’uns i atres, crec que no podeu queixar-vos en absolut: perque ni juguem en igualtat de condicions, ni els teus voldran mai per res del món que siga aixina alguna volta. I el PP tampoc.

Cada volta que proclameu la catalanitat de la llengua (o del mateix poble valencià), per cada valencià que mig-convenceu, n’hi ha 10 que no voldran saber res, no sols de la vostra ideologia, sino tampoc de la llengua ni de la personalitat valenciana en general, perque els feu creure que la vostra és “l’única possible, la verdadera” manera de defendre-la: “a la catalana”. Tot lo demés, per a vosatros, o no existix, o és inculte.

Fins al punt que lo important, més que es parle o s’use el valencià, és que este ho faça en el nom de “llengua catalana” i amagant les seues particularitats diferenciadores. Perque per a vosatros (o per a molts de la teua corda), al capdavall, no passa res en lo que els valencians pensem o deixem de pensar: “la nostra llengua” sempre es parlarà en Catalunya, i els valencians pecadors, impossibles de redimir de la perdició secessionista i atrapats per la hidra blava, anirem drets a cremar-nos en el fòc de l’infern. I ací pau i després glòria. Per tercera volta, Xiquillo: si el dilema maniqueu i interessat (fals, en definitiva) és entre ser català (de llengua o de sentiment) o ser espanyol, i no podem ser valencians i prou (de llengua i de nació), la tria de la major part dels valencians estarà clara. Ho veem cada dia!

Masclet dijo...

Per a anar acabant: si estàs tan content parlant “català”, avant: estem en un país lliure. Pero sàpies que ni yo, ni la majoria dels valencians se sent representat en la teua manera de vore les coses. M’atrevixc a afirmar-ho, i ho afirme. Sigues conscient, com ya deixà profèticament escrit Nicolau Primitiu en 1933, que el catalanisme entre valencians lo únic que ha conseguit fins ara (a les proves me remet), des de la seua posició de poder en universitats i ensenyança, és fer-li el joc al centralisme espanyol i retardar el nostre moviment de recuperació cultural (comparem-nos en qualsevol atra autonomia en llengua pròpia, Galícia inclosa, i vorem la diferència cada volta més abismal).

Yo soc valencià abans que res i per damunt de tot, i senc que eixe sentiment és el nexe d’unió en la meua tradició i els meus antepassats (que per a tu no deuen significar res; vist que, segons he comprés, la teua manera d’entendre la qüestió es reduïx a valorar més la practicitat d’un lloc de treball en Camprodon que lo que puguen pensar al respecte ta mare o el teu yayo). Eixe sentiment és el que m’impulsa a mantindre la meua llealtat a l’idioma de la meua terra i a la meua cultura; no que vaja a Maó o a Perpinyà i diga “bon dia” i en un poquet de sòrt me contesten en un atre “bon dia” en un accent estrany. I per això, afirme i afirmaré, com han fet abans tants estudiosos del tema, ningunejats i condenats a l’ostracisme per l’ideologia (que no ciència) oficial, que el meu idioma és la llengua valenciana, i que la llengua valenciana no té per qué tindre una relació de dependència ni subordinació en el català veí. Com ya argumentí, de formes molt variades, en els comentaris d’este post, que crec que també t’interessarà, sobre les dos normatives oficials noruegues. Un sentiment i unes raons que no són una superstició o un fanatisme irracional, sino el resultat d’un procés de reflexió de molts anys, a partir de la meua experiència personal, que pot diferir de la teua, pero que és tan respectable com la teua.

Perque, mes que fórem una minoria absoluta, tenim, eixa suposta minoria “radical” i “perversa” que nos reunim al fòc infernal del “blaverisme”, tot el nostre dret a desenrollar la nostra personalitat tal com l’entenem i la sentim. I no, com passa ara, que som una minoria llingüística que no pot escriure en la seua llengua en la seua terra, perque l’han declarada ilegal. Tenim, per tant, el dret a lluitar per a que deixe de ser ilegal, per a que vosatros i mosatros juguem en igualtat de condicions, per a que la llengua valenciana siga visible en totes les instàncies i àmbits d’us, i per a que el poble valencià puga triar en coneiximent de causa (i no en desconeiximent i en tergiversació, com ara). I si tu estàs en desacort en això, és que no deus tindre molts clars els principis d’una societat democràtica en llibertat d’opinió i expressió.

¿Qué per qué estem com estem? Tal volta, perque alguns tenen por de que, en una difusió adequada, se’ls acabe per afonar la paraeta. Tant els de Ponent, com els de Tramontana...

Pero yo, Xiquillo (no sé tu), ni soc “español levantino”, ni “català occidental”. I si algú, que dia que era “català de Sueca”, escrigué sobra la nostra història, la nostra llengua i la nostra economia sense ser historiador, llingüïste o economiste (i desgraciadament tingué l’èxit relatiu que tingué entre certs sectors socials), deixa’m a mi, que dic que soc “valencià i prou”, continuar sent tan friqui i tan excèntric com insinues que soc, per afirmar-ho.

Masclet dijo...

No vullc ser pesat, pero respecte al tema de la "ciència filològica" i la "qüestió de noms", ya parlí en un atre post, que ara he ficat ací, millor ordenat i en algun eixemple més. Crec que deuries pegar-li una miraeta.

La pròxima, en una cerveseta davant. Salut.